鲁达 内容提示：本期节目窦文涛、马家辉、许子东谈阿城和他的新书，窦文涛称，阿城让我尝到在知识海洋中游泳之乐，阿城曾称“龙的传人”绝对是误解。
凤凰卫视6月26日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，我发现还是家辉真是我们好男人的样板。
马家辉：怎么说？
窦文涛：最近刚刚才跟太太分床睡，是吧。
马家辉：那是为了，没办法她要赶我走啊，她说怕我吵着她，我睡觉那个就要看书就要翻来覆去这样子，我说好吧，既然你坚持，我就这样做吧。
窦文涛：对。
马家辉：我后来就发现说，原来男人的集中精神，晚上看书那个时间，因为一个灯光这样打下去，读书功力大进。
许子东：阿城在80年代就提倡“寻根文学”
窦文涛：我也可以给你一本书看看，所以我就说，咱们这个认识的朋友，我觉得我这辈子最幸运的，是能够认识你像家辉，你看子东，还有很多你们这样一些精彩的人物，照亮了我的人生。
马家辉：照黄了。
窦文涛：照黄了映黄了我的人生。最近有些人跟我打听，说听说阿城出书了，我觉得他真是问对人了，因为这个大言不惭的说一句，小弟我，阿城先生算是我的老师，而且我这个学生还是属于吃小灶，上个小课的那种学生。因为我们私人朋友圈里，都叫他阿老，请这阿城先生有时候给我们讲讲课，后来我发现他出的这本书叫《洛书河图》，正是他这两年给我们讲的，所以也是可喜可贺。
许子东：他在美院的讲课。
窦文涛：他在中央美院讲那个造型，他本来是讲造型。
马家辉：他讲完再来跟你们讲，你们是二手了。
窦文涛：我们因为听说了，所以就请他求他跟我们讲一讲，兴致好的时候，他给我们讲一讲。但是我觉得很有意思，我问了问身边的年轻人，我发现今天的年轻人知道阿城的已经不多了，很少了，一般都不知道，但是他不知道就阿城在我们心目当中，我觉得他是一个特别有意思的人，这许老师可以介绍一下，因为阿城算是文学这条道上最开始为人所知的。
许子东：对，我第一次见他是1984年的冬天，这个在当代文学史上有一个会叫杭州会议，这个会开这个之前在上海见到他，那时候我印象很深，我一见面，因为他的《棋王》我写了一个短评，就我一见面我就说，我说我写了个短评，他就握手回答我，谢谢你批判我。
你看，我当时就觉得这个人非常幽默，然后那个会特别在文学史上是催生了寻根文学的，这个会阿城就是一个中心人物，核心要点讲的是什么？现在因为很多人，现在那一套就新闻文论浙江文艺那条新闻文论，30年现在全部重版，要么每个人写个就是后记这样，那我也在想，这个30年到底怎么回事，我们这批做评论的人怎么走过来的，当初这个文学转折是一个怎么样的情况。
回忆起来当初我们讨论的最多，因为那是80年代中了，反思文学、伤痕文学刚刚很兴盛还刚要过去，那时候很多作家就非常热心的学习现代派，不是马莱克斯这些进来，可是阿城他们讨论的问题，我们在那个会上讨论的问题，就是说不能光学外埠文学学现代派，他们的意思说，你不是在学福克纳海明威，你学的是李文俊、袁可嘉，就说你学的是翻译，归根结底的文字要靠中国自己的东西，所以他那个时候《棋王》也好，都是从明清小说，明清笔记体那条线过来的。
窦文涛：反正那个时候。
许子东：这个时候在当代文学那个转折期，而且阿城的三王后来在台湾非常受欢迎。
窦文涛：棋王、树王、孩子王。
许子东：因为那个是台湾的文学界就觉得纯正的中文，因为他们看到大量的中国大陆的文学是一个毛文体，他们很不习惯，一看到这个非常纯正的中文，所以阿城的小说在两岸，包括香港都有很好的声誉。
马家辉：对，我记得出三王的时候我在台湾读书，读二年级吧，好几个台湾大学的老师都托我暑假香港买不同的版本去给他。
文涛，你说你是阿城的学生的嘛。
窦文涛：可以这么说，大言不惭。
马家辉：我也是阿城的学生。
许子东：为什么？
马家辉：因为反正从别人身上学到一个好的，不管是大还是小的教训，都是学生嘛。
因为有一次，我记得大概七八年前吧，反正香港政府搞一个文化的会议，找我帮忙去找嘉宾，我邀请了贾樟柯，邀请了阿城阿老来香港，他们来演讲，我当主持。我还记得我在台上开讲的时候，嘴巴不好，香港人喜欢调侃，故作幽默，嘉宾有调侃台下的贾樟柯，好像调侃那种，我讲完之后轮到阿老阿城上台了，阿老来当众1千个人来教训我，我当时是愣了一下，觉得有点尴尬，可是后来觉得他讲得很对，我后来真的经常会提醒自己，有些时候就要想一下阿老对我教训调侃。
他说什么呢？他上台就说，马家辉你讲话真的非常刻薄，可见学问不表示有文化。那当时大家就笑，我当时想着说，阿城你这句话也不见得全对，我后来跟他讲，我说阿老，因为我学问你没什么，就看起来有。那我觉得第一个坦白讲，一般的江湖规矩，我请你来好歹是朋友，或者说我尊重你请你来，你不能公开的调侃我，那我觉得第一个除了我自己领悟了，对，你不能嘴巴那么差，公开来调侃贾樟柯，那另外很佩服阿城，就很直接，我看不过，我替我兄弟朋友来帮你调侃，了不起。
窦文涛：其实是关于阿城，什么看法的人都有。
马家辉：就很多。
窦文涛：我呀可以说对于他的林林总总的看法其实我都听过，而且我甚至都能理解谁愿意对他是个什么样的看法，可是我觉得真的还是不同的人频道不太一样，路是不同，你比如说，好比他出这个书，我也不知道合适不合适作为一个话题来讲，因为我也摸不清他的这个脾气，就高兴不高兴，单这个说，处于公论，确实是个很多人对他感兴趣，而且我觉得他很有意思的一点，最早我们是觉得他的文字写出来的小说惊为天人，文字好，等到我后来真的见到这个人的时候。
许子东：幽默。
窦文涛：我才知道这个语言，这个会聊天，那真叫会聊天的，等到我更进一步的跟他接触的时候，我觉得真是学习了很多很多。
许子东：视野宽阔。
窦文涛：阿城试图解开“河图洛书”之谜
窦文涛：这个涉及到一个什么呢？就说起阿城的的很多观点，实际有的时候他也许你都不知道是真是假，所以有些人他较真，说他到底说得对不对，那他到底说得有没有根据。但是很多时候他吸引我的你知道是什么吗？我觉得他的表达比观点更吸引我，甚至他的观点，我的证悟都被我抛在脑后了，我觉得这种表达，而且我觉得他是一个什么，他真让我体会到了，在知识的海洋里游泳是个什么乐趣，而且你要注意到，他到底是不是个小说家，他本人未必愿意接受，有很多年好像没有出版过什么小说了，但他这次写这个很有意思，是《洛书河图》文明的造型探源，我觉得可某些学者会觉得，它这个题目，胆子非常大，可是特别好玩。
他是从美术眼睛看一个图形来看中国文化当中的密码，你比如说阿城曾经说他的这个眼睛，他确实看东西看得特别微细，我不知道是真的假的，我是听人说，当年他们在美国生活的时候，碰见有打劫的，阿城好像说什么，说这个肯定是个男的还是说什么族裔的人，后来那些人就说，因为他们都蒙着长筒丝袜，后来那人说为什么？阿城说他那个胡子茬从丝袜的眼里刺出来。这就说明，当时在那种惊慌失措的情况下，他能记得这个细节，他注意到这个细节。
许子东：他家里真被人打劫过。
窦文涛：他这个命也真是奇特。
许子东：他真的被人打劫过，那个时候是找我跟北岛，他帮人家装修了一个房子，然后他帮人家装修了一个房子，人家还借给他住，在装修的时候他就在中间的地板，有一块木头颜色不一样，为什么呢？就这是最佳的听音响的地方，然后他很早就用打印机，用很多玻璃杯堆起来的，穷得当当响，买了几万美金的音响，所以阿城是有趣的故事太多了。
窦文涛：对对。
许子东：你讲你正题吧，要不然我一聊就聊到。
窦文涛：对对，到讲正题的时候了。
这个《洛书河图》是什么意思呢？我觉得真还敢有人，但是他讲的拿出来的这个图形，让我们看上去又不得不觉得大受启发，我觉得是大受启发。什么呢？你看中国古代一直就有这样的记载，就是《洛书河图》。比方说记载远古的时候，黄河，河图是什么呢？说黄河里出来一个龙马，一个带翅膀的龙马，背上驮着河图，就河出图，洛出书，你看有人说中华文明就是河洛文明，指的就是黄河和洛水。然后又有记载之一，说在大雨的时候，乌龟驮着洛书，又从洛水里出来，然后大禹按照这个去治水。
许子东：这都是传说。
窦文涛：传说，所以就说河出图、洛出书，什么圣人择之，就说这个东西要出来了，就是圣人就怎么怎么的。反正说的特别神秘，但是到底这东西，它是个什么东西，我觉得至少阿城他试图解开这个玩意儿。其实我觉得要说起来，也相当得简单，已经有一些考古学家，比如说叫冯石，一个考古学家，他考证出来，就说这个洛书，包括河图，实际上跟天文学有关系。
你一定觉得今天要像咱们读书人，那在古代都不叫读书人了，叫上知天文，下知地理。其实我老觉得，咱们必须得想到这个古代人，他真是像温家宝总理说的那样，仰望星空过日子的，他完全是看星星，而且现在雾霾大了，你是看不见了，你古代的时候，你想那每天晚上，那可真是清清楚楚的，他甚至按照天上的星星来布置地上的行政区划，他是完全是天地的这种指导关系，所以所谓的河图，你看它这书里有一个，咱们过去说的什么东方是苍龙，西方是白虎，南方是朱雀，北方是玄武。苍龙指的是什么？就是古人他把一些星座，就跟咱们现在说狮子座、摩羯座，他排成一个图形，一个苍龙的这个图形，那肯定叫河图呢？至少阿城所讲的，就是说这个河不是黄河，是银河，你看那个图，它就是苍龙的这个星宿，这个苍龙从银河上边出来，它是这么一个图形。
而这个图形往往就呈现出一个S的图形，然后你看咱们看到的这种太极阴阳八卦，我们老以为是一个阴阳圆，你老以为是两个图形，其实我过去也想到过，它黑的就是一个背景画呢，其实他画的是一个类似于鱼。
马家辉：或者龙。
窦文涛：或者是龙的，是一个东西，然后你再看，这就是我们过去在青铜器上见到的，一个龙的形状，一个龙的形状，然后他又在苗族的少数民族服饰当中，发现跟商周的青铜器一样的这种图形，所以你看他把这两个发生了联系，至少是推测，但是他有很多证据，就是说这个苗族保留了远古文明当中这种所谓的，我们说的河图，就是苍龙的这个星宿，它的这种天象图实际上，而洛书与此类似，其实也是表示东西南北各个方位的，等于说阿城现在研究这个，出了这么一本书。
马家辉：那他还有，你说证据吗，那个也不一定是直接的证据，他把东南西北的东西弄在一起，很大胆的去推测，然后弄出一个能够自圆其说，而且有待我们继续跟着他的推测去做研究，去考证的一个，开了一个场面出来。
我记得他有一次演讲，在中央美院，我没看这书，我不知道那个演讲有没有收在里边，他讲说老祖宗很多杯杯盆盆那些陶器什么，上面有些乱七八糟的花纹，那是艺术。
许子东：简单的说呢，就是一个用文学方法来做学术研究的一个尝试，是一个作家做这种研究，他的这些结论，包括他的一些联想，一些很大胆的这种想象，我没法判断，完全超出我的专业范围。
窦文涛：我也是。
窦文涛：阿城曾称“龙的传人”绝对是误解
许子东：但是他这个表达方式是很有趣的，他保留了他讲课的原生态，很多具体的例子，他有些讲的内容我都听他讲过，我在北大讲课的时候，我有一个学期在北大讲课，其中有一节课是讲阿城的小说，最后我偷懒，我就把他找来，结果他就给他们讲了什么文化、五化的那一大堆。
他的讲课方式是很有趣的，不过在这种情况下，我想说明一点，当我们判断不了这么高深的一个学问的时候，我们不得不相信印刷文化。你知道，如果这些东西是出现在网络上，我们完全无可判断，但是现在它是装做的这么好，有中华书局出版，那中华书局印有编辑，他们应该会对他的学术上的一些基本的可靠性，等于是在做了一定的背书。
窦文涛：我觉得阿城平常聊天可以天马行空，但是他对落在文字上印刷出来的东西，实际上很认真的，而且你说他是用文学的方法，我觉得他是用美术的方法。
许子东：是吗？
窦文涛：你比方说，这是最简单的，你看这样一些图你就可以一目了然，这是安徽含山县铜闸镇林家塘音1987年出土的新石器时代的这么一个玉板是这个图形，那么这个是苗族的，苗族的少数民族服饰当中的背儿带，你看，他就说这个是洛书的形状，实际上代表八个方位，这个图形的这个相似性，实际上他是从美术的这个角度都给你拿出来，来比较，你看这两个为什么一样，在提出他的这种，可以说是假说吧。
你像我们听阿老讲，他有很多自己的新解，就是我觉得是从美术造型的角度来说，比方说在很多青铜器里有一个，你包括咱们那个国博的司母戊鼎，现在叫后母戊鼎，那个上面都有个虎食人，就老虎张着嘴，好像要把一个人的脑袋咬下去。过去呢，一般都是说这个是奴隶，就老虎要把他给吃了，他是个奴隶，实际上阿城就通过种种分析，他就说这个青铜器，是那个时候最高的礼器，所以不可能会把一个奴隶的形象随便放在这个上边，他认为是巫师或者祭司。
而一种神兽这种东西，包括龟这种东西是什么呢？其实就是那个时候，就巫师是干什么的，祭司是干什么的，它是代表一个种族跟这个祖陵，所谓祖先、天神沟通，沟通它需要经过，比如说有交通工具，所以你听阿城讲的，非常有意思。说龙的传人说绝对是一种误解，因为龙是什么，龙是交通工具，可是天子，你看过去说，驾着，乘龙，龙并不是皇帝本人，龙就等于说，你不能把出租车当成乘客了，所以他就提出的是，这个人可能是对这个部族，有过重大贡献，比如说呼风唤雨，改变了战争形势的，改变了自然的这么一位巫师的求雨，得雨了，为了纪念他，把他铸在青铜器上。
许子东：他有些小的局部的看法是很有意思，比方说他讲的青铜器里边这个野兽很凶悍的这个表情，他就讲李泽厚美的历程里边，说这种表情体现了一种阶级意识，就当时对于奴隶阶级的一种恐吓意识，阿城大概的意思就是说，这个东西藏在奴隶根本看不到的地方，根本不是线材，你要恐吓要有线材，我就想到我跟李泽厚去了西班牙那个宫殿，一进去有很多看上去像刑具，李泽厚就在那说，你看看多可怕。