鲁达 有腾讯做3A，真的靠谱吗？
文/托马斯之颅
有些人觉得腾讯永远都做不出3A游戏。
北极光工作室群的总裁于海鹏曾告诉葡萄君，他认为《无限法则》的品质已经迈入了3A的门槛，但在那篇报道的评论区，很多人并不认同这个说法。
同样，前一段时间NExT Studios公布了2A游戏《重生边缘》，NExT的副总经理顾煜说他们正在朝3A努力，许多人也对此表示质疑。
在十一期间，葡萄君做了一期小调查，询问读者中国什么时候才能出现一款3A游戏。结果20%的读者认为要5-10年，10%的读者认为要10年以上，还有31%的读者认为中国不会有真正的3A游戏。
前段时间，葡萄君约了NExT Studios总经理沈黎和北极光总裁于海鹏一起，聊了聊”腾讯做3A“的话题——他们应该是腾讯最有资格聊这个问题的人之一，或者说之二。
沈黎和于海鹏分别毕业于1997和1999年，都曾在育碧上海工作，做过多款3A。如今辗转多年，两个人又都加入了腾讯。更巧的是，两个人负责的团队还都在研发3A方向的游戏。
左为沈黎，右为于海鹏
在3个小时的聊天中，沈黎和于海鹏坦诚地讲述了他们对3A的理解和态度。相信看完这篇对话，你对这个问题会有新的认识。
“能斩钉截铁说清3A概念的
通常不是业内人士”
葡萄君：你们第一次见到3A游戏是什么时候？或者说对3A最初的印象是什么？
沈黎：我是97年开始做游戏，一开始没听说3A这个词。应该是2000年左右，在PS2的年代，公司（育碧）开始有人提起这个词，好像是说有500万美金的规模。
作为从业者，当时感觉3A是主流主机大厂做的，投入比较大的，上百人的项目；作为玩家，3A应该是指主流主机大厂做的，画面效果比较fancy的游戏，像Capcom、Konami做的游戏都算。
葡萄君：你们当时都在育碧？
于海鹏：我是1999年毕业的，黎叔是我前辈了，当时级别比我高很多。
沈黎：有吗？我是97年毕业的。
于海鹏：对，你比我大两岁嘛。我进育碧之后，对3A的标准是不是500万美金没什么概念，其实现在对这个概念也不是特别清晰。
说个实话，几个月前几个老板牵头，叫公司内部的几个主要SG head（工作室群的负责人）在深圳开过会，会议名称叫”3A能力建设“，当时大家讨论的第一个问题就是”什么叫3A？“所有参会的同事应该都做过功课，但也没得出一个统一的概念，众说纷纭。
沈黎：我一直觉得3A要包含大量over quality（过度品质）的东西：明明做成这样就OK了，我非要做得更好。也正是因为这些，你的游戏能卖60美金，而不是20美金，10美金。就像明明一双普通的鞋也可以穿，但你非要镶点儿钻，做奢侈品。
葡萄君：就像《荒野大镖客2》，马的蛋一定要热胀冷缩才可以……这个over quality既包括内容量，也包括技术？
沈黎：对。比如就算你的脸部动画做得没有那么好，游戏也能玩。但就是因为有这些过度的细节，大家才觉得你的游戏值得60美金。
《荒野大镖客2》
于海鹏：NExT有个策划专家的同事，当年也是育碧的前辈，他有个开玩笑的说法：从业多年的人一般都很难说清楚3A的概念，凡是能斩钉截铁的，通常都不是业内人士。
就像很多人在网上聊显卡会讲填充率，但我们的技术专家都说不明白填充率是什么，他们会说不就是shader的计算能力么？他们不太会用那种marketing（市场营销）的包装。
NExT的这名同事喜欢用一个概念，叫Authenticity，真实性。我回去琢磨了一下，感觉蛮有道理的。
沈黎：老外很喜欢用一个词，叫Fidelity，保真度。
于海鹏：就是那个Hifi的“fi”。
葡萄君：所以3A游戏大多是写实风格，不是卡通渲染风格？
沈黎：不不不，那你说《Overwatch》（守望先锋）算不算？
于海鹏：还有《塞尔达传说：旷野之息》，我觉得也算。
《塞尔达传说：旷野之息》
葡萄君：《Overwatch》应该算么？有人觉得它的内容量没那么丰富。
于海鹏：这又涉及到另外一个问题：单局对战游戏能不能划到3A里？
沈黎：一般我们对3A的理解，就是要有很长的内容，完整的故事性，比如COD（使命召唤）就属于经典的3A。但按照这个定义，有几个大公司做的游戏就比较特殊，比如暴雪和任天堂。
《守望先锋》
于海鹏：再比如COD最新的一代（《使命召唤：黑色行动4》），它没有单机战役剧情内容，但它是不是也应该算3A？
葡萄君：所以那个3A能力建设会后来怎么样了？
于海鹏：变成研发能力升级会了，因为3A是什么大家说不清楚。
葡萄君：那你们有跟老板讨论过，为什么要开那个3A能力建设会吗？
沈黎：首先要搞清楚，我们做3A到底想达到什么目的，做出什么东西，和什么人竞争？
于海鹏：我觉得之所以老板找我们开会，而不是通过流程部门发文指示我们工作，就是因为你刚才的疑问：我们是不是要做3A？
沈黎：或者我们是不是要做传统意义上的3A？
于海鹏：当时会议上也有过一些担忧：腾讯的内部团队能不能做3A？能不能做console（主机）上的游戏？未来3-5年内能不能做得出来？但我和黎叔有些诧异，因为做console和做PC其实没有根本区别嘛。
黎叔当时在会议上的观点有些尖锐，说完之后大家甚至卡壳了半分钟：如果真的想做声光音效概念上的3A，那我们已经初步具备这个能力了。当然你得花时间制作，去打磨。
沈黎：之前一些很火的游戏也找过我们，想让我们帮忙做Switch版本，但其实如果用了商业引擎，那引擎自己就支持，只要找几个程序员，编一个版本，跑起来以后做做优化适配就可以了。只是对于没做过的人来说，做主机好像还是一个神秘的黑盒。
葡萄君：所以老板的考虑到底是什么？
于海鹏：简单来说，国内的增量市场变小了，我们未来的业务增量肯定在海外。那国外市场的增量是什么？有人说是手游，我们也的确在努力做手游；但手游做好之后，我们还是会遭遇国外的存量市场。
沈黎：我觉得《堡垒之夜》的成功也是催化剂。一个之前并不算第一阵营的团队，因为在研发能力上的积累，做一款后发的游戏，还能抢到这么大的市场。所以老板会觉得具备类似的，研发复杂3D游戏的能力很重要。
《堡垒之夜》
3A到底有多难做？
葡萄君：我很好奇，你们在育碧的时候，会觉得自己就该做高品质的单机么？免费游戏对你们造成了多少冲击？
沈黎：还好，免费也不是第一步就有。就像《魔兽世界》，它是订阅付费，也很注重世界观的营造，内容规模很大。虽然精细度可能不如3A，但制作水平也非常高。
葡萄君：有些人认为F2P网游，比如《征途》等游戏的兴起，让中国游戏产业走上了一条和3A渐行渐远的路。毕竟之前还是有很多团队做大型单机。
于海鹏：先不谈3A不3A，《征途》肯定是一款革命性的游戏。第一，它极大降低了门槛，把玩家盘子做得很大，拉高了整个行业的盈利能力。没有这个钱，行业很难良性发展。就像马斯克如果没挣那么多钱，他肯定没办法造火箭。
第二，它解决了单机游戏盗版多的问题。前两天还有媒体回忆当年汉堂做的游戏，确实有好几款都是跨时代的水准，但因为入不敷出，大家后来都做不下去了。
沈黎：我不觉得是《征途》导致中国离3A越来越远，而是商业模式的强大驱动力让我们走了不太一样的路。
如果现在游戏都要预付60美金，那每个人都要重视trailer（预告片），重视评测，往3A这条路上走。但F2P让画面品质这些不那么重要，我们成功的公式不一样。
《重生边缘》
葡萄君：刚刚Ethan说没钱就没办法造火箭，但对当时的育碧来说，他们肯定不觉得自己在造火箭。所以3A概念的出现会不会是一次产业的分野：之前所有公司都能做游戏，但之后只有一些公司才能做3A？
于海鹏：我觉得这是成长环境的问题。就像我和黎叔在主机厂商这么多年，经历了那个大环境，所以才培养了这种价值观。
假设我爸妈都是上海航天局的，他们的工作就是造火箭，那他们肯定要一直造火箭，不会轻易改行嘛。
葡萄君：所以你们来了腾讯后，一开始也想再做一款3A？
于海鹏：我来腾讯是想有自己主导项目的机会。我记得特别清楚，就在深圳龙岗，迪欧咖啡，当时我问老板我要做什么东西，老板非常诧异：”啊？这个问题不应该是我来问你吗？“
当时我连3A是什么都不知道，从没想过这件事儿，但一直想做品质更高的游戏。做天刀的时候。2011年我们内部定目标，说天刀的美术品质要超过剑三。当时策划团队的负责人，现在的制作人杨峰说了一句话：”别扯什么超过，你能接近剑三的水平都不错了。“
《天涯明月刀》
但没办法，如果你后做的产品还不如前面的，那还做什么？于是我们一直做，一直做，做到10个人里有6个说你更好还不够，得做到10个人里有8-9个说你更好，这才停手。做ROE也是一样。
《无限法则》（ROE）
沈黎：我是2013年来腾讯的，在前一家外企我们也试过做网游，但结果不好不坏。所以来腾讯我没想着要做3A，而是想理解它为什么这么成功。
后来成立了NExT，要做和别人不一样的事儿。一个方向是做差异化的小东西，另一个方向就是朝3A努力。正好这个方向我比较熟悉，认识的人也多一些。
我们列了一些目标：要在最主流，最大众的方向，做有技术积累的游戏；玩法不一定有特别大的创新，但品质要达到一定程度。
其实去科隆展出《重生边缘》之前我给老板发了一段视频，说我们品质还OK；玩法有一些亮点，但还不够；Concept（概念）设计和国外3A团队差得非常远。
《重生边缘》，它被NExT定义为一款2A游戏
但我们还是有一点儿鸵鸟心态，想告诉外面我们在朝3A努力，这就产生了偏差。很多人以为你做的是3A，就拿你去和《刺客信条》、COD去比，然后发现你的特点不够强，就说你像哪些游戏。
葡萄君：也要理解一下发行同学。如果不提3A，只说2A，可能就很少有人关注了。
沈黎：但玩家会解读你的动机，认为你借用了做3A的名头，抄袭其他产品，找了捷径。然而我们做这件事并不是为了找捷径，既没这个能力，也没这个机会。
葡萄君：你们觉得往3A这条路走，主要都难在哪里？
沈黎：第一是文化输出能力。做3A肯定希望获得全球化的成功，但科幻、西方奇幻这些我们都不熟悉，很难评判味道对不对。
第二是生产能力。3A是一件工作量巨大的事情。从100-200人的团队，到400-500人的团队，很难一步就实现和国外成熟团队一样的生产能力。
去年《流浪地球》不是很火么，我看一篇导演的访谈提到一点，说中国电影生产团队的工业化能力和好莱坞差得很远，连编剧剧本的格式都不一样，而在好莱坞，每个工种的输出标准都很清晰。
《流浪地球》
于海鹏：毛糙点儿说，我们内功的方方面面都有不足。以ROE团队自己的经验，想做高品质游戏的国内团队，在以下几点上最容易出问题：
首当其冲的是动画。可能因为国内动画不像模型，很少帮国外做外包，很多游戏被称为”静态截图不错，动作一上，一秒破功“，被玩家天天说动作僵硬。
很多事情是认知的问题。很多动画师给我们投简历，发的作品都是RPG网游里大招的动作，很酷炫，很有风格，但最难的东西是跑跳走蹲趴。
再比如光照PBR——这年头好像都找不到不是PBR的游戏。但为什么同样是PBR，有的团队做出来的效果，可能还不如用Specular调高光贴图的老师傅？有的玩家说是引擎，但我敢说，同样用寒霜引擎，也没几个人能做出《极品飞车》的效果。
《极品飞车20：复仇》，摘自游民星空
区别在哪？EA的研发管线有一个look dev的概念，这个流程非常复杂，粗略描述，就是所有东西都会拿现实的照片，做标准化的环境对标。比如拍一张照片，看这个环境在早上、晚上、室内、室外分别是多少色温，多少光强度，塑料、透明塑料、橡胶、布料、海绵的材质都是什么样的，然后再和游戏对比。所有东西都一样了，PBR的深度才能出来。
沈黎：现在引擎都会公开很多技术上的东西，大家做到70-80分很容易，去商城里买几个素材，自己打几个光，看上去好像就是3A游戏。但如果要做到90分，边际效应就开始递减了，很多团队并不理解这背后的技术逻辑。
很多国外团队一直在做3A，比如育碧从PS1、PS2和PS3做到了PS4，理解整个技术的发展，为什么需要PBR，为什么需要抗锯齿，自然能再往上走一步。
葡萄君：有些玩家会觉得，腾讯这么有钱，把最棒的人请过来做事，把事情学会不就可以了。
于海鹏：我们也没多少钱啊，头部项目赚的钱，也不能都给我们做3A嘛……为什么我们加班多？加班的本质就是弥补资源的不足，我们也是挺紧巴巴的。
其实这个问题我思考过很久，如果我们特别有钱能不能请国际友人？
第一，我在育碧也接触过一些那种华山论剑往下一级，除了黄药师，别人都能打得过的高手，但他们最大的诉求是到最NB的团队，和最NB的人共事，我们未必符合这个条件。
第二，甄别和寻找这些人的难度非常大。我和黎叔之前天天跟老外上下班，开会，我们见过水平特别高的同事，也见过水平不怎么样的混子。所以找外援的难度和成本远超想象。
沈黎：以腾讯的成功程度和体量来说，或许我们能找到很多背景很好的老外，但很多人已经功成名就，不在一线了。比如最近我们招到了魔法门系列的创始人，他已经快60岁了。
不过真要站在公司角度，如果真的只想做3A，那公司把一个做3A的游戏公司买下来就可以了……
于海鹏：老板肯定想过，但老板的考虑肯定和我们不一样。
中国什么时候才能出一款3A游戏？
葡萄君：你们觉得什么时候，你们的团队才能真正做出一款3A游戏？
沈黎：要看3A的定义。我们是不是真的要做一款3A游戏，起一个那么巨大的项目？
于海鹏：先不谈北极光要做什么产品，就说如果腾讯想往海外走，该做什么产品？我们认为必然不是传统路径的3A游戏。
第一，作为后进市场的公司，赚到钱是次要的，规模才是最重要的。腾讯的很多产品都一样，就算收入只有现在的十分之一，只要用户量不变，它们也都是战略产品，因为它们帮腾讯控场了。
如果是传统的，讲究叙事的3A游戏，几乎不可能形成这么大的市场体量。就像《底特律：变人》，它的确很3A，但它现在的市场规模应该不太大。
《底特律：变人》
沈黎：这种游戏就像电影，暑假上了一部，之后又要上新的。对腾讯来说，它们的意义非常有限，我们希望把用户聚拢起来很多年。
于海鹏：这决定了我们应该做什么。第二个原因是我们擅长做什么。还是拿电影举例，我们票房最高的电影是哪吒，是《流浪地球》，讲的都是本地化的东西。我们讲外国故事，做到极致，也就是老外用《功夫熊猫》讲中国故事的程度。
沈黎：这两个原因加在一起，我们认为一定要做多人玩法驱动的游戏。
于海鹏：对，至于有没有外部的单人成长，有没有赛季，有没有交易，这些都好说。但我们的核心玩法，一定要是基于单局的大规模多人体验。
葡萄君：所以你们不会做传统的，有庞大叙事内容的3A游戏？
沈黎：也许未来会通过其他方式实现，但短时间内，它不会是我们的重点目标。
葡萄君：你们觉得除了腾讯，还有哪些公司有机会做出3A游戏？其他大公司，还是一些细分领域的中型团队？
于海鹏：大公司的战略背景都类似。在国内取得巨大成功的公司都必须往海外走，一些大公司和我们有一样的目标和速度。
沈黎：也有一些财务状况良好的中小公司，他们在特定品类的技术、美术能力有很多积累，也许也很有机会。
于海鹏：米哈游是怎么起来的？《崩坏学园》营收不高，《崩坏学园2》初步盈利，《崩坏3》立刻爆炸。不是说你有钱就可以直接跳过1和2的阶段，这个时间无法超越。
《崩坏3》
沈黎：而且这类公司还不是上市公司，老板可以更关注长线的战略，而非中短期的营收。
葡萄君：如果把视角放到整个中国游戏市场，你们觉得什么时候才会出现真正的3A游戏？
沈黎：如果说是3A品质，非传统叙事的多人游戏，我相信ROE现在已经是了，NExT未来也很有机会。
但如果只讲传统的，有大量叙事内容的3A，我认为在现在的国内市场，从商业角度来说，几乎不可能。
于海鹏：多人单局为什么就不是3A？如果有一款游戏100%达到，甚至略微超过《COD15》的品质、卖相和手感，也取得了商业成功，我觉得它就是3A了，总不能给它的品质起一个新名字吧。
《使命召唤：黑色行动4》（COD15）
大家对3A的要求总是在不断拔高。打个比方，如果说那些被承认的，国外厂商做的3A是现在的人类，那中国团队做的3A就是人工智能。人工智能领域有一个梗：人工智能的任何一个标准，只要被人做到，大家就会说你不是人工智能。
能和人对话？这也太基本了吧。能识别人脸？不就是高级统计学吗？不只能赢国际象棋，还要能打《王者荣耀》？现在也实现了啊。谈到最后，大家会觉得你没有灵魂。
那问题就来了，什么是灵魂？大家会说你一看就明白了嘛。放在游戏领域，大家就会说，人家的游戏一看就是3A嘛。所以我们是不是在追求一个永远达不到的事情？
葡萄君：你的意思是，很多人理解的3A只是一个西方概念。中国团队可以做出质量同样出色，但方向不同的游戏，你做不出我的，我也做不出你的，本来就没有高下之分。
于海鹏：举个例子。ROE最早版本的角色直接用了天刀角色的脸。等到COD 15上线的第二天，我们买了游戏之后就开了个会，长吁短叹，觉得我们的角色和人家差得很多，怎么就堕落至斯。
第一个版本的角色
我们琢磨了半天怎么解决，后来找到NExT黎叔这边，借了那套拍照建模的设备，找了一名中国品牌用的外国女模特，拍了脸，试着把3D数据导入游戏——当然后来并没用这个版本哈。当时我们就觉得：哎？好像这个游戏就是一款3A大作嘛……
沈黎：我觉得人们判断一件事情的时候，会根据之前自己已经统计的信息下结论，因为这样更高效。可能我们看过的大多数3A游戏都是西方脸，所以看到东方脸的时候，难免会觉得它不那么3A。
于海鹏：当然我们还是要以用户的判断为标准。否则黎叔，你，我，我们三个都觉得ROE不错，今天吃个中午饭，一人盖一个戳，AAA，3个A，把它认定为3A不就结了。
葡萄君：但让用户承认总是很难吧。
沈黎：大家还会觉得你出身不好。
于海鹏：因为我们没有厂牌积累。为什么今年北极光想做一个新的logo？因为从ROE开始，我希望积累一个新的厂牌形象，让大家接受我们新的人设。
沈黎：很同意，NExT Studios的logo也一直在做。因为我们之前做的东西比较小，单个游戏自己没什么积累，我们就希望能帮整个工作室积累厂牌。
于海鹏：前一阵子有一款新游戏《僵尸世界大战》，质量挺高，一些技术点，比如大量僵尸同屏的效果还蛮厉害。但我看了看弹幕，大家都在说这是什么游戏啊？怎么又抄Division2（《全境封锁2》）？垃圾公司！因为大家没听过他们，他们叫……你看现在我也忘了。
《僵尸世界大战》
沈黎：这家公司叫Saber。
于海鹏：我当时都惊了，换我们研究这个效果也得好几个月，他们怎么就被骂得一塌糊涂？所以在做3A这件事情上，连海外公司都有厂牌的问题，更不用说腾讯了。
葡萄君：就算这么难，你们还是要做下去？
沈黎：之前有人问我老板，NExT究竟有什么用？他说是一群门客。什么意思？就是奇人异士，平时没什么用，但关键时刻能派出去 ，做一些不一样的事情。
于海鹏：也有人觉得我们找的方向不太好，还有朋友劝黎叔：你们别做独立游戏了，同样的时间可以做20款小游戏，洗洗流量，赚的钱肯定比这多。
当年战国时期，燕太子丹问：”谁能为我刺秦王？“结果只有荆轲站了起来。我们就是这种门客，当时那些没站起来的人肯定都想不明白，觉得这是个傻子。
当然我们也没必要把自己包装得那么风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还。支撑“傻子”的还有很多因素，比如我们的定位，我们的背景，我们想做的事情——没有人逼我们，我们去刺秦是因为想刺秦，刺秦挺好玩的。