鲁达 为什么社会学要谈论情和性？
在性社会学家黄盈盈看来，这是因为我们对两者或避而远之，或日用而不知。
电影《恋恋书中人》剧照。
最显白的，莫过于认为性议题摆不上学术台面。尽管性是每个人日常生活中再平常不过的事了（无性也是性的一种状态），但一旦将它问题化，总归会让在场的人小脸一红，或尬笑或沉默，背后还带着另一层意思：这有什么可谈的。
同此凉热，情感作为社会学研究者做研究的重要动力之一，在以理知化为特征的现代学术道路上，被要求尽可能地悬置起来，有的话，最好也只是作为一种“技艺”出现。于是，我们经常听到的一种说法是：社会学研究者就应该和自身的价值、立场割裂开来，研究者不应该代入自己的主观情感。唯有这样，研究才能做到中立、客观，才具有科学性。当然，关于这点，社会学界乃至整个社会科学领域曾展开过不同维度的讨论。
本篇文章，出自专题《“洞穴”内外——情感与社会科学》B02-B03版。我们就本期主题采访了性社会学家黄盈盈，与她探讨社会学研究中的性与情。某种意义上，正是“性”本身的敏感性，凸显了“情”在社会学研究中的重要性。
本文出自《新京报·书评周刊》7月29日专题《“洞穴”内外——情感与社会科学》的B02-B03版。
「主题」B01丨“洞穴”内外——情感与社会科学
「主题」B02-B03丨黄盈盈 社会学研究的“情感”在场
「主题」B04-B05 | 赵鼎新 社会学，能否接近历史的“本质”？
「主题」B06丨袁长庚 情绪不是“炖肉时需要被撇去的浮沫”
「主题」B07丨王佳鹏 情感社会学真正研究的是“世道人心”
「文学」B08丨杰克·吉尔伯特 从日常生活中打捞情感体验的重量
提起国内的性社会学研究，黄盈盈是绕不开的名字。自研究生起，她就跟随导师、“中国性学第一人”潘绥铭，做“小姐”研究，开展中国人性行为、性关系和性观念的全国随机抽样调查。如果我们以1999年她第一次踏入深圳“红灯区”为坐标，今年已是黄盈盈从事性社会学的第23个年头。
除了“小姐”研究，在这23年中，她从主体理解与日常实践两个角度探讨琐碎生活中的身体，关注月经、乳腺癌、色情、性别气质、自慰、变性的身体，等等。用她自己的话来说，她关注的大多是因为“日用而不知”或因为隐秘/偏见/逾规而缺席于知识视野的活生生的身体。
相比坐而论道的理论辨析，黄盈盈显然更喜欢置身于田野之中，置身于活生生的人的具体的生活处境与生活逻辑之中。就像影响她治学与做人的那句话，并非出自某位理论大师，而是出自一位性工作者草根组织的创立者阿严——“你要自甘堕落”。
《我在现场：性社会学田野调查笔记》，黄盈盈等 著，汉唐阳光 | 山西人民出版社，2017年9月。
研究之外，黄盈盈乐于对话，虽然很多对话实际上就是和不同人的吵架。她曾多次发声，批评国内主流社会学研究对于性/别视角的忽视。2014年，黄盈盈在《探索与争鸣杂志》发表《性/别框架下的“性与生殖健康”》一文。她以“光棍人群”及“性别比失衡”问题为例，指出现有分析中存在的问题：
“……男孩偏好—性别比失调—找不到老婆成为‘光棍’—容易找‘小姐’或者搞同性恋—性病及艾滋病风险增加、性犯罪增加—导致更多的社会问题”这种逻辑在第一个环节上还比较合理，如果以‘性/别’的框架来看，性别比失调问题最为首要的是男孩偏好的文化背景之下女孩的出生权被损害。后面几个环节的论证都过于简化，甚至存在很大的偏差。比如第二步推论：性别比失调产生光棍现象。如果不挑战贫困，不挑战主流的婚姻想象（人人都要进入异性恋婚姻，择偶观念一定是男比女能干，离婚不好），即便性别比倒过来（女孩多于男孩），光棍现象依然存在，某些人依然占据更多的性/婚姻资源，而某些人依然会被剩下。”
她也曾多次因为“小姐”问题和人展开争辩。2017年，在一期性研究研讨班上，黄盈盈用了2万多字去梳理自己在“小姐”问题上的立场是如何形成的。在她看来，为“小姐”说话是基本的研究伦理，但也要警觉立场过强的问题。所谓现实和立场的关系不是二元的，而是一个度的问题，是一个需要不断拉扯与警觉的变动的问题。
去年，我们曾在“女性学者访谈系列”中专访黄盈盈，与她聊了一路走来的学思历程。今年7月，我们就专题《“洞穴”内外——情感与社会科学》再次联系正在贵州的黄盈盈。这期专题的初衷很简单，即想要和不同领域的社会科学研究者探讨情感在社会科学研究中的价值与意义。尽管从实验科学而来的社会科学一直强调科学性，情感的模糊性与易碎性被认为有碍于客观的研究，但大多数社会科学面对的是当下，这使得研究者与研究对象共处一个时空现场，在具体的相处之中不可能没有情感的参与。那么，不同领域的社会科学研究者又如何对待研究中的诸多体验和感受？
在这次访谈中，我们将社会科学研究中众多争议性问题细细拆解，从她和导师潘绥铭一直强调的 “日常生活”研究视角，到研究者如何处理自身的情感、价值与立场，再到什么样的研究议题才是“真问题”，所谓议题的“真/假”如何被现实影响和构建，最终，一切的问题汇集到黄盈盈在采访后发给我的一段话，来自于社会学家安德鲁·阿伯特的《抒情社会学》：
“作为研究者，我们发现社会世界不仅复杂而有趣，不仅是功能性的或令人不安的，社会世界的多样性和流逝同样令人惊奇，难以抗拒和快乐。我们的读者不仅应该知道社会的前因和后果，不仅应该知道它的优点和缺点，还应该知道，用川端康成的话说，它的美丽与哀愁。”
黄盈盈，中国人民大学社会与人口学院教授、中国人民大学性社会学研究所所长。研究领域为性与身体社会学、艾滋病的跨学科研究以及定性研究方法。著有《性/别、身体与故事社会学》（2018）《我在现场：性社会学田野调查笔记》（2017，合著）《性之变：21世纪中国人的性生活》（2013，合著）《论方法：社会学调查的本土实践与升华》（2011，合著）《身体、性、性感：中国城市年轻女性的日常生活》（2008）。自2007年起负责组织两年一次的“中国性研究国际研讨会”与“性社会学理论与方法研讨班”。
以“日常生活”为方法：
那些琐碎日常中活生生的人
新京报：在过往的研究中，你一直强调“日常生活”的研究方法。想请你展开讲一讲，你和潘老师提出的“日常生活”研究视角的缘起/关怀？
黄盈盈：最近几年，很多人都在谈“日常生活”，但各有侧重点，包括作为一种研究对象的“日常生活”，更加倾向于方法论的“日常生活”，当然，还有更成体系的“日常生活理论”，等等。我和一些社会学、人类学、历史学的朋友们也做过相关的读书会，办过几次“日常生活”论坛，试图跨学科地碰触“日常生活”的纹理，包括不同时空中不同人群/个体的衣食住行，身体、情感、性/别等领域的具体议题，也包括对于“常”与“非常”的讨论，以及如何重拾我们的“好奇心”，等等。
回到我自己的研究。我和潘老师其实刚开始并没有明确、自觉地强调“日常生活”的方法论。在2011年出版的《论方法》里，我们提出社会学调查中“论方法”的重要性，也就是介乎在一个偏哲学和理论的方法论层次，与一个非常具体的、细节的技术性之间的方法讨论，或者说是把研究方法本身作为一个研究对象去研究，包括打开研究过程、审视研究过程中的不同步骤，包括社会调查与时代背景、研究与生活之间的关联，也包括反身性的思考。当然，你也可以说，这些都和“日常生活”的研究旨趣高度相关。
那么，具体到我关注的“日常生活”，主要侧重在两个方面。一是在方法层面强调我们所关心的人群的生活逻辑，包括他们的日常生存状态以及背后的运行逻辑。这点和我的学科训练有关。我从学生时代开始就一直跟着潘绥铭老师做研究。潘老师的一个研究特点是：“接地气”。直到现在，我在给我的学生上方法课时也会强调这点。所以，我们在做研究的时候，有一些关键词会自然凸显出来，比如对于我想要了解的人群，他们的生活实践是怎样的，人际关系如何，如何为人处世；不同人群或者个体的“生存之道”“生计道德”“生活境遇”“民间知识”；什么人，做着哪些事儿，透着什么理儿。
纪录片《受审视的生活：哲学就在街头巷尾》剧照。
这里结合我所了解的学术语境再多说一点。当我强调日常生活的时候，并不是说不去关注结构性的因素。这里涉及社会科学界关于方法讨论的两个走向：一个是往下扎根，强调日常生活这一块，另一个是强调一种总体性认识，或者一种结构性认识。更广泛一点，触及微观-宏观的长期分野。这个讨论目前恐怕还避不开，但是这种二分本身显然是有问题的。因为日常生活也有结构性的因素在，不是像很多人认为的，强调日常生活就是琐碎的，碎片化的，以及潜台词，不重要的；结构性认识也不是不需要去看具体的人和事儿，也不可能脱离生活的细节不切实际地去谈。
新京报：可以举一些实例吗？
黄盈盈：比如，我最早做“小姐”人群研究的时候，手头的项目大多数是和艾滋病/性病防治有关的，但只要和这些女孩子打完一段时间的交道，你就会发现，她们的生活和工作中最紧要的问题并不是你的项目目标，而是怎么避免被抓的问题、怎么应对客人的暴力问题、怎么预防和处理妇科病的问题，以及怎么不被家里人发现的问题。当然，还有怎么赚钱，怎么更加安全地谋生的问题。所谓强调生活逻辑实际上就是研究者不能先入为主，拿我们认为重要的东西去框人家，而首先是要开放性地进入到她们的经验世界，看看她们平时生活中都在关心、遭遇着什么。我不是说，项目/研究目标就一定没有意义，而是这个差距要认识到，在此基础上提出更合适的研究问题或目标。
而当我们谈生活逻辑的时候，这里头已经融合了结构性的因素。为什么她们会担心被家里人知道，这和社会歧视、道德文化有关；为什么她们会怕被警察抓？这和扫黄政策有关。为什么她们在2002年的时候进入性产业，这和下岗潮和整体的经济发展有关。你不可能看不到这些关联性。只是说，这中间的连接不是一条简单的单方向的直线。我自己觉得，做研究一个很重要的能力就是把看似分散的一些点，如何联系起来进行思考。这里的点，包括跨时空的不同要素，实的、虚的、人的、物的，等等；它本身也是立体多维的。这既不是说这些点不重要，也不是说不需要联系。这也是我所理解的“洞察力”的一部分（还有部分跟理论有关，也是我自己努力在弥补的）。
另一点是将日常生活中那些习以为常的存在以及日用而不知的思维观念问题化。我对身体、性/别等议题的关注都包含在这里。事实上，习以为常的东西常常会被我们忽略，因为太想当然了，所以大家不会觉得这里有可挖掘的研究问题。比如身体和性对于大家来说太日常了，可能不会觉得它是一个“问题”。但这些现实的存在或者说隐而不显的思维习惯往往起着非常重要的作用，它们需要被问题化，我们也要反身性地认知我们看这些问题的思维方式，以及主流话语体系对于这些问题的忽视、误解与偏见。
从某种角度看，我觉得这是日常生活视角中更具批判性的一面。很多时候，常识并不是想当然的或者说正当的存在。比如女性主义的发展针对的就是以前大家关于性别的习以为常的看法或者想当然的看法与做法，去剖析这种看法与生活实践是如何形成、为何形成、有什么问题。所以，当我们这么去提问日常生活中的一些存在时，就会发现有很多的东西需要不断被讨论、挑战和问题化，以及，很重要的，积极探讨如何走向更好的存在。
《论方法：社会学调查的本土实践与升华》，潘绥铭 黄盈盈 王东 著，中国人民大学出版社，2011年9月。
新京报：在关于性/别、身体这两块研究中，你尤其关注边缘性的议题，比如身体的另类实践及其故事。这是否也与我们刚才讨论的日常生活的视角相关？
黄盈盈：对。我除了关注“小姐”议题，博士论文做的是性感研究，后来又和学生们关注月经、乳腺癌、色情、性别气质、妇科、健身、自慰、文身、变性、感染了艾滋病毒的身体，等等。这些大多是因为“日用而不知”或者因为隐秘/偏见/逾规而缺席于知识视野的活生生的身体。在我最近几年的文章中，也一直都在零散地提边缘与另类这些概念，现在也还在阅读、思考，包括不同学科的关注点，也包括边缘与另类的异同。这些也和前面谈的日常生活的旨趣都有关系。
日常生活有一个面向是“常-非常”的关系。我在之前的采访中也提过，常态之中有需要被挑战的东西，非常态之中也有它的常态，而且我们每个人的生活里，不管是被称为主流的还是边缘的，都有着不同面向和程度的常态与非常态，这是一组相对而且流变的概念。这么提的一句俗话注脚也可以是，自居主流的别那么傲慢，处之边缘的也别让标签贴死。
我研究的性社会学，用卢宾（Gayle Rubin）的说法是，经常魔鬼学的成分大于性学的成分。大家很容易走向一个道德判断，动不动就吵架。这是因为在很长一段时间里，性议题具有一种我称之为“日常而边缘”的特点，也与不同学科里面都会触及的normal-abnormal的讨论密切相关，也经常被各种政治化。
《越轨》（Deviations），盖尔·卢宾著，杜克大学出版社，2011年11月。
社会学的话，“二战”以后至少也有两个学术传统，一个强调社会团结、秩序、规范，另一个关注标签、越轨、边缘、污名、惩戒，等等。后者如贝克尔、戈夫曼，以及芝加哥调查学派。两者当然是一体两面，但是关注点、出发点与落脚点往往都有所不同。在当下的情境与语境之下，我觉得对于后者的关注是远远不够的，我自己的兴趣也是偏后者的。当然，我这里说的“关注”是要好好掰扯的，有的人关注团结、秩序，实则可能是朝着加剧冲突、失序的方向走，有的人关注冲突、越轨，实则是为了更好的团结和秩序。要看你怎么研究。不断加深偏见和社会距离的研究还不如不做，不要一看到冲突、边缘，就觉得唯恐天下不乱。太简单了。
回到性议题的“日常而边缘”。一方面，我们每个人都可以谈性，它和每个人都相关——哪怕无性，也是性的一种状态，这是一个很日常八卦的话题。但它作为一种近现代以来被建构的结果，是有很强的道德规范性在里面的，使得在私人生活中，常常难以启齿，在公共讨论中，又很难被理性对待。在爆出来的诸多性/别事件之中，我们经常可以看到私密性与公共性这两个面向纠结在一起，唯独缺乏的是俗话说的“真相”。这也使得我们在讨论性的时候，尤其是一些性/别边缘议题的时候，往往是很疏远的，很容易闭着眼睛以自己的“应然”来代替复杂的“实然”。同时，性议题具有多重边缘性。比如在学术界，性经常被认为上不了台面，做个研究首先要使劲儿论证其重要性，还要加个扉页强调学术也非“宣传”。如果再扩展到中西的研究语境，那么还会触及地缘政治与知识格局中的边缘性。
正因为这样，我在研究“性”的过程中，自然会去想它的日常性在什么地方，及谁的日常；它的边缘性又在什么地方，以及更重要的，为什么它会成为边缘，或者说，被边缘化、被问题化的过程如何。所以，在我看来，对于边缘、另类的研究要带入日常的视角，反之亦然。
电影《祝你好运，里奥·格兰德》剧照。
新京报：在你看来，对于社会学研究和社会学方法来说，日常生活的研究方法/视角为何重要以及它的重要性体现在哪些方面？
黄盈盈：我还是结合自己的研究来谈。我以前在谈“小姐”议题的时候，经常用到的一个词叫“缺席审判”。“缺席审判”说的是很多人其实并不知道“小姐”是怎样的一个存在，也不（试图去）了解这些人群处于什么样的一个境地，但是却会非常正当和振振有词地去说这些人是怎样的，以及这些人应该怎么被治理，法律和政策应该怎样，等等。
但在这些声音中，长期缺席的恰恰是“小姐”，她们应该成为主体，至少是之一，但她们却是失声的。我对于“主体发声”并没有那么天真，但是最基本的，一个朴素的逻辑是，你总得知道她们是谁，怎么进入到这个“危险”的行业，里头人际关系怎样，有哪些规则，有什么问题，这些问题怎么应对最为有效，她们自己的认识和生存策略有哪些，等等。至少需要进入她们的世界去了解一下，切实地去分析，然后结合可能性（和人性）去谈措施。这就回到我们谈及的日常生活的视角。
我之所以关注日常生活（尤其是前面提及的那两个方面），不仅仅是它本身值得研究，也在于我对这样一种“缺席审判”的不满。如果回到你提问的社会学研究与方法，我的认识是，目前整体上是偏重社会结构、制度、秩序、治理的脉络，对于“日常生活”（无论是议题还是方法论，无论是现状还是其蕴含的力量）是相当忽视的。它的重要性至少也体现在提供了看待世界的另一类视角与可能，在社会学界需要有一席之地。
我一直认为，学术应该是多元、多维的，接地气且有洞见的。我自己近几年比较多地关注在对话语境和社会情境这些方面，包括把一个稍微长时段的田野与对话结合起来思考问题。为什么会强调“日常生活”的那两个面向，不仅仅跟我的研究兴趣和研究主题的特点有关，也跟我所认识到的学术语境，以及现实与语境之间的关系（尤其是差距）是有关的。
纪录片《月事革命》剧照。
感受与体验：
社会学者与田野的距离
新京报：在之前的女性学者访谈中，你提到田野观察是一种综合和讲究整体性的研究方法。相比于观察、访谈，你更强调感受和体验。从社会学方法出发，你如何理解情感之于社会科学研究的价值？
黄盈盈：人类学对此有过很多讨论，包括田野中如何调动五感，也包括把情感本身作为研究对象。我还是结合我自身的有限经验从方法的角度来谈。
在《论方法》中，有一个章节是谈社会学调查中的观察、旁听、聊天和体验的综合使用。我们专门把体验作为方法之一拎出来强调。后来，在讲课的时候，我也会不断强调这点。这是因为，第一，我觉得它在社会学方法领域被严重忽视了。第二，它的重要性足够对等于其他几种资料收集方法。我理解的“体验”，跟你这里的情感，当然也是相通的，它强调社会科学研究中的“现场感”和“身体/情感在场”。
社会科学大多数面对当下，这使得我们有条件与研究对象共处一个时空现场。在这种情况下，你与人在具体相处过程中不可能没有情感，大家都是人。交往中的切身感受，你对情境的感知——比如是否住在“红灯区”，是否坐在发廊里，对于了解和认识你的研究群体是非常重要的。如果我只是找了几个“小姐”来做访谈，她们平时工作和生活中的喜怒哀乐（包括生意中的竞争与无聊），我是很难感受到的，或者要极大地依赖于“言说”，对于理解其所言所行，对于解释其生活逻辑是很受限的。
做过社会调查的人，其实也都会有感触，我们自己的身体与情感在场、性/别在场是无法忽视的。性研究可能更加凸显。2015年我参加过英国萨塞克斯大学举办的一个性研究方法讨论会。当时她们的论文征稿（Call For Paper）就很吸引我，其中就明确提出我们如何正视研究过程中的情感与身体，包括她/他的，我的，还有研究关系之中的。假如酒吧里有人跟你搭讪，甚至于摸你两下，会怎样？假如有人表示喜欢你，或者你喜欢上别人，会怎样……这跟社会科学研究有关吗，跟方法有关吗？当然。
《性/别、身体与故事社会学》，黄盈盈 著，社会科学文献出版社，2018年4月。
我们要如何对待研究中的这诸多体验与感受？感知也是一种客观存在，无法规避，它反过来会促使我们去审视自己的身体与情感，包括我们所习以为常的感受与行为，从而更好地认识不同人之间的距离/连接。当然，如果你真的受不了，那就退出，也没必要为学术而“献身”/委曲求全。而对于你试图去了解的人群的生活与工作情境的感知，本身就是资料的一部分。早期我和别人讨论“小姐”议题的时候，大部分人的看法是这群女的一定过得很惨，都是泪，这和我在田野中的朴素感知不太一样，她们有烦恼，但同样也有欢声笑语。这种朴素的感知构成了我认识与对话的基础之一。
社会科学研究中的情感与身体在场，还可以联系到研究者的生活经验与感悟之于研究的意义，情感是研究的重要动力之一。很多学者写过相关文章，比如黄宗智老师的“问题意识与学术研究：五十年的回顾”。如果看潘老师写的书：《存在与荒谬》《生存与体验》《情境与感悟》，还有近年我们师门的《我在现场》，从标题里，你就能看到我们对于情与感的重视。我自己上方法课，没有教科书，更多地会结合切身的研究经验和案例，辅助以文献来讲。也会强调“下水学游泳”，强调“切身知识”。当然，如何从感到悟，还是需要很多努力的。
《存在与荒谬：中国地下“性产业”考察》，潘绥铭 著，1999年1月。
但是，这里还需要处理研究者和研究群体的距离问题。因为某种情况下，你的感受也不能简单等同于“小姐”的感受。你如何看待这个距离？比如当我坐进发廊，一个客人进来时，他不知道我是研究者，会把我当成“小姐”来对待。但即便是这种情况，我不做生意，所以和“小姐”的感受还是不一样，有些感受我体会不到。研究者需要承认这一界限，我们无法完全进入到被研究者的世界，我们的感觉也无法替代她的感觉。这是反身性思考中很重要的一部分，同时也是为什么需要讲方法、讲多维资料的收集与联系/印证，等等。谈方法不是谈我或她，而是一/多种关系，包括研究过程与互动中觉知的距离与连接。自己只能作为方法的一部分。
新京报：老师谈到很多授课经验。想问一下老师，就你的观察，选性社会学的学生，或者说学生选这门课有发生过什么变化吗？
黄盈盈：我讲课不如潘老师，无论是学识还是风格，都远远不如。但是，学生还是不少。本科的校选课基本每次都一百多人，150人的教室还有站着的，其中有不少是旁听的，还有些听了好几次的。不见得是我讲得好，可能是心里踏实。我从来不点名，而且欢迎旁听。研究生是专业选修，限制多一点，阅读和展示任务也重一些，人就会少。
这几年，女生明显比男生多；性与性别少数的学生也会比较多。从学生自己关注的议题来看，有些议题基本每年都会出现，比如大学生的性与爱、性/别认同、性教育、性暴力，等等。与网络有关的选题（包括网络性爱，新的词汇/谐音梗）、动漫、与女性的性/情欲相关的议题，还有一些小众的性/别议题这几年更多地会出现。不奇怪。
每年也总有一些学生会在课后/作业里谈及自己的性/别爱好与经历；00后的学生依然有把潘老师的名字刻在书桌上考到人大来的。这几年学生的关注点跟网络上爆出的性/别事件，包括影视剧中的性/别观，比如最近热播的《梦华录》，更紧密相关。我也发现，越来越多的学生会用一些概念来套自己的生活，“男性的凝视”/“男权”/“规训”等词汇会经常出现在平时对自己身体或身边事情的表达之中。大家的视野越来越聚焦在网络争议。这恐怕是最明显的变化。
电视剧《梦华录》剧照。
最后讲一点，我在以往也提到过，学生在性/别议题上的分化明显。我还不是说观点冲撞，主动选课的，观念上相对开放。而是说学生个体之间的差异，也包括知与行之间的差距。有知识/信息丰富的，也有很多不知道的。
很多时候作为学者
更大的困境是：你能做什么？
新京报：你和潘老师特别强调研究伦理的重要性，“对于研究伦理在社会调查中的重要性并没有进行深入的分析，尤其是对于如何在研究过程中尊重、保护被研究者，以及研究伦理的贯彻与否如何影响调查质量这些重要的方法论问题，还没有详细地讨论”。两位老师也呼吁学术界需要建立一种新的研究规范。就老师的观察，近年来，学界有关这一问题是否有所推进？
黄盈盈：我们的文章是2009年发表在《中国社会科学》上的，之后收录在《论方法》。当时主要是从方法的角度去谈的，即伦理的考虑不仅仅是涉及道义，也是如何做一个好的研究的问题。直到现在，中国学界对于研究伦理的讨论依旧是缺乏的。前几年，北大的社会学博士冯军旗做了一项中县调查，当时引发过有关研究伦理的讨论。
冯是边挂职工作边做研究，关系到当地人如何升迁、资源如何换取、裙带关系如何攀附，等等。调查也遵循了我们说的硬性的研究伦理，对于敏感信息进行了匿名处理。但是，因为他当时是挂职，所以只要留心比对，是不难查出来被调查对象的真实信息的。加上他的研究做得挺好，经由媒体介绍也挺有影响力，于是就引发了有关伦理的讨论。我记得有报纸邀请学者，包括潘老师，写了文章来讨论、争鸣，其中也涉及职业道德、研究何为的问题。再后来，爱丽丝·戈夫曼的《在逃：一个美国城市中的逃亡生活》翻译过来的时候，涉及的伦理争议（包括信息的真实性、作者帮助吸毒者以及参与追查凶手等田野细节）也引起过中国学界短暂的关注，但是基本都没有持续下去。
《在逃：一个美国城市中的逃亡生活》，[美]爱丽丝·戈夫曼 著，赵旭东 等 译，中国人民大学出版社，2019年1月。
我和潘老师之所以会很早就关注这一问题，主要是因为性本身就是一个敏感的议题，与道德伦理紧密相关。你稍微有点心，在调查中不可能不触及。从学科角度接触到研究伦理，则是因为2000年左右开始的艾滋病防治项目。因国际合作项目的要求，当时有参加过伦理委员会（IRB）的相关培训。我在北卡社会医学那边的老师Gail Henderson（盖尔·亨德森）教授，就是从事这方面的研究和工作的。
美国对于研究伦理的提出首先是在医学领域。上世纪40年代有一项著名的医学实验，叫做“塔斯基吉梅毒实验”。这一实验后来引发了相当大的丑闻，因为它没有为黑人研究对象治疗梅毒。所以，美国学界针对这起丑闻制定了各种伦理原则，这些原则又慢慢被纳入到社会科学的研究之中，延伸为只要是涉及人的研究就需要关注伦理问题。
我觉得并不一定要有类似美国的这种伦理委员会，因为它有它的问题，比如我所了解的一些规定和审批手续太过僵化与“保护主义”。我也不是说一定要有相关的学科建制/规范化，实际上我自己会很小心“建制”“规范”。一搞就容易坏。但是，伦理是一个学者需要自觉考虑的，也是需要被纳入学术训练之中的。我们最大的问题是，整体上连最基本的自觉和讨论都没有。
我自己在方法课上，会把伦理议题，尤其是一些灰色地带，拿出来跟学生讨论。比如，“小姐”出行之后，好不好追到人家乡去做访谈？知情做了，也同意了，之后后悔了怎么办？也鼓励学生在实践的基础上，切身地提出她们的伦理困境。比如，最简单，但是也是几乎每届学生都会提的问题：田野中，什么时候告诉别人，我在做研究？互联网时代，新的伦理问题也出来了：我可以只是匿名观察吗？我可以故意引发讨论，介入式地来做田野吗？还有，好不容易做了一个口述史，老奶奶也很支持，但是最后一次访谈想补问几个信息，碰巧儿女在，觉得敏感不让用，怎么办？等等。
研究伦理有很多有意思的内容，它不是那么枯燥、死板、限制性的。包括保护他人，当然也包括自我保护。它首先会触及你不能做什么；但其实作为学者，很多时候，更大的困境是：你能做什么。我们能带来的社会改变太有限了，所以我会跟学生说，不能实现的承诺不要轻易地给。我也认为智识上的启发本身也是伦理的／很有意义的。当然，这里还只是说到研究过程中与被研究者有关的伦理关系。总的来说，我们目前对于研究伦理、职业道德这类议题的讨论不是太多，而是太少。规矩太死不行，太没规矩也/更不行。
新京报：其实在媒体报道里，也存在类似的问题。比如有关性侵的问题，怎么判断当事人能不能聊，怎么聊？尤其是涉及未成年人性侵的问题。
黄盈盈：在研究领域，这个问题也存在争议。有人认为，和当事人聊这些经历，本身会造成二次伤害，因为她被迫要去回想这些事情。但也有人认为，当事人把事情说出来，也可能是一种释放，能够获得一些力量。
我个人认为，它具有一种不确定性。它的结果不一定是破坏性的，或者说这类议题就不能研究。我记得台湾何春蕤老师写过一本书，叫做《性心情：治疗与解放的新性学报告》。她与八个不同背景、不同经历的女性坐在一起，开了多次工作坊，聊各自的性经历。其中也涉及部分性侵经历。
《性心情：治疗与解放的新性学报告》，何春蕤 著，九州出版社，2004年2月。
何老师并没有让女性把性侵单拎出来悲情地聊，而是作为性经历的一部分去聊。怎么聊很重要。你是把它作为人生经历的一部分来对待，还是单拎出来强化它的创伤；你是以怎样的假设、怎样的语言、情感和眼神、激发怎样的气氛来聊，其实都可能会带来不同的效果。而在那本书里，除了还有其他的性经历，也触及不同人是如何处理不好的感受的，有哪些力量可以结合起来聊，大家聊完后不是一个消极的结果。
何老师写过很多文章，去讨论我们如何重新思考赋权，如何结合生活经验与人生智慧去培力。她还有个女子防暴多少多少招的。对于女性以及周围心怀善意的人来说，如果一味害怕去谈，或者不谈，这件事情不一定过得去，但另一方面，一个劲儿地鼓励“说出你的性”，也可能有问题。你要怎么谈，是不断揭了伤疤就不管，不断强化它所带来的伤害，以一种不自知的同情与怜悯的眼光来谈——“真惨，这一辈子可怎么办”，还是说能够支持性地把其中的一些力量激发出来谈，谈出一种“有什么大不了的，老娘站起来还是好汉一条”的气势。不是说不去惩戒造成伤害的人，而是说在已然发生的情况下，要重视策略和可能的现实后果，这是个可以也需要好好对待的重要问题。性，有的时候被过于忽视，有的时候又被过于看重。至少，过于谨慎的保护主义解决不了问题，仅仅盯着法条完善也解决不了问题。这也触及我之前提到的，事实类知识、规范类知识之外，要单独提面向具体现实的策略性/对策性知识。好心不一定办得了好事。
不难想象，这点触及很多争论，包括性权/女权、快乐/危险等。在之前一些采访中，我也多次提到过上世纪80年代的巴纳德会议和“性战”（sex war），我写《女权主义的性论述》那篇文章也是从中国现实的争论出发，对美国女权主义内部性争议及其在全球影响力的回顾。作为参与者之一，卡罗尔·万斯（Carole Vance）的《危险与快乐：迈向性的政治》（Danger and Pleasure：Toward a Politics of Sexuality），就是有关这次争论的一本结集。里面包括卢宾那篇著名的“关于性的思考”，也包括Vance对于第二波女权主义提出的口号在文化领域与生活领域贯彻情况的警惕与反思。
卡罗尔·万斯的《快乐与危险》一书英文版。
有种批评是认为我们看不到暴力、看不到危险，或者说是不重视结构与制度性建设，看不到“主体”的受限。不是的。万斯、卢宾、荷安柏、何春蕤和丁乃非老师她们，都对此有过积极的论述。我自己也回应过几次。我并没有专门做暴力/性侵的研究，但是访谈中也有触及。在我看来，这两者是无法被割裂的。当你有力量去追求性的快乐的时候，这份力量同样也可以帮你去应对暴力。而对性的否定与负面性的一味强调（性病、性压抑、性暴力等各类风险），只会加深我们的恐惧和脆弱，反而很难形成积极去应对的力量。
性领域还有很多需要认真对待的重要议题/问题。学界一方面认为这些议题上不了台面，一方面又没有能力去回应现实。除了我们看到的不同阶层与处境的女性所面临的性/别问题，也包括与年龄相关的议题，青少年的性？老年人的性？我们都所知甚少。还有超出了很多人的认知和理解力的那些在现实中存在、恐怕还为数不少的性实践。我们不是生活在乌托邦，也不是靠概念和理念过日子。性生活中的欲望、风险、自主、同意、平等，每个词都不是想当然的，每个词都需要放置在充满各种可能性的现实中好好掰饬。日常生活中的性与文明、国内外政治、经济、发展、分层之间的勾连也需要被看到。整体上讲，我们是缺这个勇气、能力和知识的(有实践知识的那些人，可能又不受待见)，现在也缺乏讨论的空间和条件。
美剧《美国夫人》剧照。
回到你提问的研究和访谈情境，这触及的不是狭义的方法问题，而是如何对待性、如何谈性、如何以平常心对待非常事与边缘人——更宽泛的性/别文化的问题。
存在“价值中立”的研究吗？
真实一定具有争论性
新京报：在《论方法》一书中，你和潘老师提到，围绕“价值中立”和价值关联问题，学界在20世纪90年代中期进行过十余年的争论。在过往的研究中，你如何理解这一组概念及其衍生的相关讨论？
黄盈盈：社会科学中有一些经久不衰的话题，价值中立和价值关联就是其中之一。但每个阶段学界就此延展开来的讨论侧重点可能会不太一样。比如围绕社会科学与自然科学的讨论，偏重社会科学研究中客观与主观的讨论，又或者是触及方法层面有关定量和定性的讨论，等等。到了今天，我们还在讨论，只不过没办法那么二分地去看这些话题。
价值中立和价值关联涉及另一组概念：事实类知识和规范类知识。所谓事实类知识，就是要尽可能地把你想要了解的研究对象的现存状态描绘出来。它比较偏向实然问题，也就是这件事实际上是怎么样的，这件事是怎么发生的。规范类知识说的是它应该怎么样，是一个价值判断。比如，当你问到，什么是一个好的“性”，这就是一种规范性提问。这些划分，当然是一种理想类型，不可能非此即彼，但是就对话来说，当下依然有它的意义，不然很容易我说的实然，你批的应然，各说各话。
这里插一句，我现在还会单独再提一类知识，对策类知识。它跟事实类、规范类还有所不同。对策类知识除了对现实的把握与多维分析，对应然的追求，还要结合可行性，包括对当下制度与民间智慧的了解来探讨策略。这类知识，就与（良性的）社会介入有很大的关联性。这也是我在长时间就性/别议题有关的争论中逐步意识到的，我经常感到大家不在一个点上说话，但是却能吵得不亦乐乎。
中立还是关联，都涉及立场。如果我们把这里头的争论走个极端，一端是认为社会科学研究者就应该和自身的价值、立场割裂开来，研究者不应该代入自己的主观情感。这和实证主义、客观主义的脉络相关。而另一端是偏规范性的。这一类研究的价值立场会非常强。比如很多社会批判类研究、行动研究会强调价值的卷入，认为价值中立既做不到，也没必要。而价值介入可以对社会带来（良性）改变。
《社会学的问题》，[法]皮埃尔·布迪厄 著，曹金羽 译，拜德雅 | 上海文艺出版社，2022年2月。
但更多学者是处于这两端的中间某个状态。我自己认为，不是说研究者的价值不重要，他们对于社会的关怀或是想要带来的改变不重要，而是说作为一个社会科学研究者，你不一定说是价值“中立”，但是一定要认真去了解你关注的那些人群和现象的实际状况。某种情况下，需要悬置你的立场，进入现场。尽管事实不可能不掺杂情感、立场，但是事实类知识的提法依然会提醒我们这一点。
在我看来，这种对立场的悬置能力是需要培养的。你不能拿价值的立场判断先验地做出论断，而是至少要开放地进入现场，看一看是怎么回事，这些人自己是怎么想的，他们是怎样的一个生活状态；当然，在分析时，结合多维的信息与知识，你依然可以、也会形成自己的综合判断。实际上，你选择什么样的研究问题、你的理论旨趣、你会更容易看到哪些“现实”以及你最后做出的解释方向一定会带有你的立场。
从这点上来说，我认为比较有意义的不是去争论我们到底要“价值中立”还是“价值关联”，而是我们要怎样去对待通常所说的现实或者真实，我们又要怎样去对待我们自身的立场（包括我们的阶层性、价值观、知识格局），而这两者之间又是一个什么样的关系。
美剧《英文系主任》剧照。
新京报：我想起在之前的访谈中，你提到自己有段时间经常就“小姐”议题和人吵架。当你意识到这个问题之后，还专门写了一篇文章梳理自己的立场。
黄盈盈：我自己很多时候都在试错。当我发现自己的立场过强了，就需要退一步。我在做“小姐”研究的时候，有过那么几年，的确很容易和别人在这个问题上吵架。其实对话是最容易凸显甚至重塑立场的。当年写硕士论文的时候，我自诩是一个分析派，也就是仅仅把我看到的东西给读者展现出来。随着各类对话的增加，妓权立场就开始起来了。这几年我更倾向于认为，研究实际是在田野和对话之中不断拉扯而成形的，包括和文献的对话，和不同人群的对话。而在对话之中，你会看到很多差距，包括认识的差异，也包括你所看到的现实与不同人的认识之间的差距，这时候就会逼迫你去想，“我”对这个事情是什么样的态度，我的态度何以如此。而即便是同样的田野材料，随着时空的延展、情境和语境的变化，当然还有自己的生活经验与理论的积累，我们的理解与诠释也会不一样。
在2017年我们自己举办的性研究研讨班上，我用了2万多字去梳理自己在“小姐”问题上的立场是如何形成的，包括在不同的阶段，我都是和什么情境、什么人对话。其中有一场对话发生在2004年。我在香港大学参加一个口述史方法的会议。我提交的论文是在田野的基础上做访谈，主要是以“小姐”研究为例。但好几个听众对我的提问都是：你对“小姐”的立场（到底）是什么。这也逼迫我去面对自己的立场，也让我进一步认识到，无论于我还是听者，“小姐”议题的道德性、价值立场，都无法规避。
但是，有段时间我意识到自己的立场太强了，一提到“小姐”，我就一定要为她们说话；别人一有质疑，我就炸毛。当然，为她们说话肯定是需要的，这在我看来是基本的研究伦理，但也要警觉自己的立场过强带来的问题，因为它很可能会绑架我看到的现实，限制我的视野，过于有选择性地运用资料。当然，很多时候也容易情绪化，不利于沟通与对话。在边缘议题研究中，我们多用有色眼镜来指称主流的偏见，确实很重要，也很必要；但是这种有色，也可以指向对被研究群体（或者说我们所立足的群体）的单一化、甚至美好化想象。这也是为什么我会说，作为研究者，需要对自己的立场有自觉，经常性需要跳出来看一看，多维地分析一下，保持学术研究应有的独立性与开放性。所谓现实和立场的关系不是二元的，而是一个度的问题，是一个需要不断拉扯与警觉的变动的问题。
《过程社会学》，[美]安德鲁·阿伯特 著，周忆粟 译，谭徐锋工作室 | 北京师范大学出版社，2022年5月。
新京报：这两年你也越来越少在公开场合对性/别议题相关的新闻事件发表评论。有一段时间，其实时常能看到你的身影。
黄盈盈：我确实很少对新闻事件发表即时评论。我们很多时候容易把一个原则性的、理念性的讨论，或者把一些结构性的、总体性的认识直接嫁接到对于具体个案的分析上，这会丧失对于事实的基本了解，这点对于公共讨论是非常不利的。我不是说这些理念与认识不对，是说不能直接对等于每个具体的案例。生活千姿百态，也纷繁复杂，但是概念往往是抽象和理想型的。我的基本训练是，就具体的事件来说，如果没有对基本“事实”的了解，不好做评论。当然，当下有没有去了解“事实”的现实条件，是另一个重要问题。我写过《大时代与小田野》，社会调查的政治性，躲不掉。
新京报：我想起在《论方法》中，两位老师提到“元假设”是调查问卷的灵魂（“灵魂”即生活是光谱式的存在，而一切界定都是我们的人为）。如果一切界定都是人为的，你如何理解社会调查中的“真实”？
黄盈盈：即便经过后现代的洗礼，我们对于本质性的“真实”“事实”会打问号，但是对于社会调查中“真实”的讨论，我觉得还是很有必要。
潘老师退休之后，我从他手里接过两门课，一门是性社会学，一门是方法课。这两门某种程度上是一拉一推，都会触及我们对“真实”的理解。性社会学它和很多热点事件有关，它同时和你的情感、价值、道德判断非常相关，现实感、切身感都很强。而方法课则是要把情感性和立场性的东西往后拉一下，它要让你去看你背后的思维方式是什么，或者说元假设是否立得住，你的论点所依赖的论据在哪里，你的资料收集是否多维，是否可靠，资料之间的互证性和关联性如何，你的分析逻辑是什么，等等。要让你看到数据、故事的制造过程，各个环节可能的问题，以及如何可以做得更好。
我在两门课开篇都会说，首先不会去看你对这个事情怎么看，观点是其次，重要的是你的观点是建立在什么样的基础之上，可能受到哪些理论脉络和思维方式的影响。这是方法学训练的一个意义所在。同时，方法训练也要讲求资料的复杂性，包括其社会性与政治性。有一个说法就是：你不能成为一个天真的社会学家。这个材料摆在你面前，你就把它当成是一个事实。要认识到资料所附着的层层灰尘，或者说认识资料之间的矛盾张力，各种套路，这样才有可能更好地贴近你所关心的现实/真实。某种情况下，这是一种多维、多重的真实。你看到的可能是其中一些有限的面向。
《消失的真实：现代社会的思想困境》，金观涛 著，中信出版集团，2022年3月。
对于研究者来说，就单个的研究而言，是不可能穷尽真实的，所以我们特别需要社会科学的积淀，或者说知识的积累过程很重要。每个人、每个研究都有自己的边界和局限性，但我们可以从他人的角度去看同一件事情，从而逐步看到一个更大视域下的真实。
从学理上来讲，真实往往是多声道的。单声道/政治正确一定会离现实越来越远。有一个词，叫做“竞逐性真实”（contested truth），真实一定具有争论性。大家从不同的角度去看，包括互相之间的矛盾、联系和补充，才能达到我们所说的更好的真实。当然，这种真实的实现绝不仅仅是一个学理性问题，和大环境也有关联。而且我也知道，这些学理，大体敌不过现实中资源和项目的（不良）导向所起的作用。
对“提问”的提问，
将研究者纳入批判性分析的研究
新京报：你在出版《性/别、身体与故事社会学》一书时，也提出过中国主流社会学界对于什么是重要的社会学议题，什么问题重要有一个认知。比如阶层、流动与分层重要，社会治理、社会建设重要，家庭也越来越进入重要的行列，性别也比性更重要。在你看来，为什么性/别问题在社会学领域长期不受重视？造成这种情况的原因有哪些？
黄盈盈：这的确是这几年学界讨论比较多的问题。2018年以来，项飙和汪晖老师也曾组织过几期会议，有关“我们如何提问”，也就是问题感。里面包含非常多的面向，也触及什么是一个好的提问，提问受什么因素的影响。
无论是在全球格局中，还是在国内或西方学界内部，都存在学术/知识的权力关系，也会因此影响对于议题重要性的判断。就社会学来说，一直也都有类似宏观-微观、制度-日常、结构-主体，抑或关系主义、过程、机制，哪一类更重要、哪一个更能抓住中国社会本质的问题。上个月，我在清华大学参加的“经验、问题与学术”的会议，也不断看到各个学科内部有关宏观/结构-微观/日常之间的张力，而且是很难交流与弥补的张力。
很多人认为，我研究的性议题或者如身体、情感、性别等议题，无法触及一些大的更为根本的问题，过于私密、日常、琐碎，不够高大上。这背后就有一个对于制度、结构的偏好在。即便是身体研究，“国王的两个身体” 听起来似乎就比“乳房、阴道、阴蒂”等女性身体更具有研究的正当性；大姐也比“小姐”重要，是吧。
哪些议题在当下被认为更加重要，这跟很多因素有关。比如，很现实地讲，哪些人的位置更高、声音更大、资源更多，哪些问题就可能会更重要。学界不是象牙塔，社会上存在的权力关系，学术界也照样存在。
美剧《英文系主任》剧照。
当然，什么问题重要，这和学科本身的发展背景相关。比如，社会学要回应凸显的社会问题。而中国社会学是上世纪80年代才恢复，当时，社会转型、社会变迁、社会结构等，是很重要的议题，这也不奇怪。这也是为什么，上世纪80年代以来，有关社会分层、城乡二元与流动、农民工的研究，有那么多人去做。而有影响力的学者自身的学术训练与传承、生活处境与性/别观念等等当然也都会影响问题的偏好。
但同时，它和资本、政治也都有关。学术项目需要资助。资助方关注什么议题，也会影响议题的导向。比如，2000年的时候，性研究前所未有的热，这是和艾滋病领域的资助有关，而当时很多有关性传播的研究会关注卡车司机，这和现在沈原老师研究的卡车司机就不一样，当时是将他们当做潜在嫖客、性传播风险人群来对待的。学术的政治性，就更不用说了，这几年越来越凸显。
我说的还都是一些范畴、关注点，并不是学术上的“问题”。好问题不应该被权力、资本这些因素所绑架。它应该是你结合对现实背景的把握、对理论脉络和已有知识的了解，同时也立足你自己的生活经验与研究兴趣，综合地提出一个可以回应且有启发和洞见的问题。从这点上来说，有关好问题的学理判断和你着眼于制度建设还是老百姓的日常无关。每一个关注点都有可能生发出一个好问题，也都有可能做烂。当然，在学术脉络里，当下什么是好的问题，什么是具有现实与理论穿透力的研究问题，值得持续讨论。
新京报：因此，在你看来，更有意思的问题可能不在于哪些是真问题/假问题，而是这些真/假问题是如何被构建出来的？
黄盈盈：“提问”与所处的国内外环境，包括学术生态、经济-文化-政治环境之间的关联性如何？这是对“提问”的提问，也是把研究者纳入批判性分析的研究。历史性地看，社会科学发展到现在，的确在关注的议题和理论旨趣上更加多元化了，这点，你不可否认。这和学科发展，和社会科学所面对的经验世界的复杂性与多重性都是有关系的，如果硬要拧巴回去，集中在某些“重要问题”上，是很牵强的。不仅是学术研究会越来越单调，也会离现实越来越远，大家自说自话，不同人群、不同圈子的距离会越拉越大，且没法对话，也恰恰会因此而进一步丧失学术的公众性与良性的社会介入。多元不必然走向碎片（甚至大家批的“碎片”到底是多碎？碎在哪里？），如何对话、整合、积淀是要认真对待的。我个人觉得，很多东西，研究下去都是通的，或者说可以联系起来思考的。
一个好的判断标准，不应该是这个议题是主流的还是边缘的、大众的还是小众的、有钱的还是没钱的，它有它的学术衡量机制。有一些性研究，的确是做得不好，包括问题提得不好，被批评、毙掉也没什么可说的，总不能“挟边缘而自恃”。现实地看，不同阶段，也总有一些问题被认为比另一些更为重要，不可能有所谓的平等。但是，基本的，一个学术环境是否健康也要看有没有给不同的议题/方向一个空间，这个空间可能不大，资源可能不多，但有/没有是很重要的。
文/青青子
编辑/朱天元 安也
校对/薛京宁 张彦君