luda 记者|潘文胜
编辑|黄越
出于对中国40年社会变化的关注，媒体人李保险峰和杨樱决定以前者中学同班同学——人和王医生为主角，写长篇非虚构作品《张医生和王医生》。
这两位医生都出生在20世纪70年代的沈阳工人家庭。而两位作者认为，这代人是流动性最强、人生积极、机遇完好，并且能够通过自身努力完成阶层转换的一代人。张医生和王医生也的确凭借家庭的支持与自身的奋斗，实现了阶层跃升，赢得了社会尊重。与此同时，他们也经历了国企改制，经历了传统人际和社会关系的瓦解和再造，他们个人的成长故事也折射出了中国的家庭、社会与城市的变化。
隐藏在本书中另一个主角，其实就是曾经“社会失序，城市景气不再，先是失落，然后负重前行的沈阳城”。《张医生和王医生》剖析了“沈阳性”，并在此过程中串联起了工业城市、单位社会、工人阶级文化、男性气概等话题。界面文化（ID：booksandfun）对两位作者的采访就从非虚构写作出发，探讨了新闻中的非虚构与长篇非虚构写作的不同特色，也探讨了“你瞅啥”“瞅你咋地”“我在法院开车”等东北话所包含的地域历史与人情文化。
01 “没有怎么见过中国人自己写的长篇非虚构”
界面文化：《张医生与王医生》这本书，很大的特点就是不仅有故事，而且还会把故事和各个学科尤其是社会学结合起来，进行延伸和探讨。能否谈一谈为什么采取这样的写法？
杨樱：那里面没有学科，而是知识结构，相当于写书的储备。对我们来说，最核心的其实是能列出多少问题，要解决多少问题，问题是非学科性质的。比如说，什么叫一个人的自我？确认自我这个属性的时候，可能会涉及很多东西，最终会进入到别人的研究里，而这个研究属于某个学科。学科只是一种分类方式。
伊险峰：我们写的时候觉得社会学等学科帮助很大，远远超过媒体角度。一般媒体的文章容量就是五千字、一万字，和三十万字的容量就是不一样。媒体是以新闻事件为中心出发的，有自己的受众、传播的一套体系，所以就像写消息是倒金字塔结构一样，探讨问题的时候，肯定是把最紧迫、最重要的事情和公众讲明白。《张医生与王医生》的内容虽然不是非常紧迫，却是值得思考的。做媒体的人时间周期比较短，社会学家、人类学家研究问题的周期则更长，思考的东西也更多。
界面文化：里面一些内容其实是媒体的新闻选题，你们在新闻领域的关注如何影响了这本书的内容？
伊险峰：我们对士绅化很感兴趣。士绅化是一个表象，工人阶级的城市转变为消费主义的城市则是一个大问题。这些美国的大问题在中国是什么表现，在东北沈阳又有什么特点，有很多人研究。在纽约，士绅化关注的是旧城改造，芝加哥、底特律的士绅化则涉及到锈带如何重新建立城市竞争力的问题。这里张力很大。
以前我们在媒体做的一些选题，已经讨论了城市到底应该是什么样子，城市里的人应该处于一个什么样的地位。这些问题是充分考虑人的价值的媒体对自己最基础的要求，所以是很容易提出来的。我们有一个专栏，一直在关注房子的演化、房子和单位的关系、房子里的人。所以在做《张医生与王医生》之前，我就知道所有人都引用的那几个最重要的人，比如李康（北京大学社会学系教授）等人，因为他们对中国工人的单位很了解，又比如魏昂德（Andrew Walder，斯坦福大学社会学系教授），他研究社会组织等，触角也很广。做媒体人兴趣比较杂，数据库比较大，调用的时候就感觉该多看看魏昂德，还有进一步的启发。
目前大部分非虚构作品里面有一个基因就是影响力，是流量。总之相对来说比较功利性。中国社会这么大，切面可以有很多。《桑切斯的孩子们》写墨西哥城市发展过程中的阶层跃迁，书里的几个人没有特别典型的东西，但是看看这本书的后记，看了几句话就知道是大事儿。这本书能存在50年甚至更久，说明我们该做的事情太多了，就选切入还比较容易的先做了。
杨樱：新闻让你很快知道最近发生了什么，也让我们知道世界上有什么是值得关注的议题。议题是不断积累的过程，做新闻的时候解决了信息层面的东西，但是要是往里深入探讨的话，有的专家是可以研究一辈子的。之前的工作给我们增加了了解不同信息的机会，进行了知识积累，知道应该去看点什么。
很多人把新闻行业简单地列为输入和输出，这种思维方式是不对的。人是一条河流，不知道什么时候会被截住。写这本书是我们对话题更感兴趣，不是说我知道了A，再补充一点儿B就可以写书了。我见过很多媒体人写的合集，也见过特稿，没有怎么见过中国人自己写的长篇非虚构。我们想要的是不以极强的情节、事件来推动，而是以议题推动的非虚构。那么最重要的问题就在于，那个议题是不是个命题，是真命题还是假命题。虽然所有事皆可写，但是你会发现有些东西如果命题方式不太对，就没什么太多可写的了。
我们给两位医生发提纲的时候，设置的议题是他们40年来的成长过程是什么样的。最初的设想是，他们的成长过程恰好是国家变化最剧烈的时间段，经历过好几个制度演变的时间。从计划经济到市场经济，思维方式完全不同，生活方式和理念也完全不同。他们的父母被留在了上一代，经历了下岗的阵痛，他们的小孩则是后面半截的。我们觉得过渡时期的人有意思，有足够多的接口，揭示刚刚谈到的知识结构。
最初写这本书，就是想试一试能不能走下去、能不能写好。这种书的一个缺陷是，没有剧情推动的时候，就会缺少阅读快感。侦探小说和言情剧为什么好看？人类冲突天然对读者有吸引力，这是情感的钩子。但是要写两个普通人的故事，怎么和普通读者建立联系，是要解决的问题。
界面文化：为什么要解决很多问题？有些书也很厚，但只致力于解决一个问题。
伊险峰：我们可能说的不是一回事。如果你对人对世界没有很多了解，看到一个戴眼镜的人就认为他是有学问的人，能给出的唯一一个标签就是有学问。尺子越多，了解的东西就越多，尺度就是看事情的切面。这本书写的就是这两个医生，但是涉及到40年的时间，就不能一件事情解决下来了。写到他爸爸，就会写到下岗了，写到他妈妈，一定会写到教育问题。写得好就还能扣回来，写得不好，写散了也是有可能的。我也不知道读者会是什么感受，也可能觉得，这是什么玩意儿，什么都有，乱七八糟的。
杨樱：我以前会看到一些读者对层次比较复杂的稿子缺乏解码能力，就说稿子写得乱，说写得不清晰。说写得乱的话，那这个读者就不太厉害。线索可能是很清晰的，但是层次是很丰富的。
02 “国内非虚构基本是废墟，不会内卷，是互相的智力刺激”
界面文化：所以，为什么长篇非虚构在中国还没有那么多人写？
伊险峰：和受众的耐心有关系。现在技术很发达，平均阅读时间三分钟，那我写一个一万字的东西，三分钟看不完。定力不太好的作者就会开始迎合读者，那这也不是什么错事，说是劣币驱逐良币也行。从有电视的时候，尼尔·波兹曼就开始批评这个问题了，但大家还是一往无前地向前走，没有谁能够力挽狂澜。人走成什么样，也不用悲观。以前写得挺好的人，现在做公关做得也挺好，那就做去呗。
界面文化：国内普遍认可的最早的特稿（非虚构作品）是给本书写序的李海鹏的《举重冠军之死》，那时候的非虚构还是把新闻和文学性结合起来，而到了《张医生与王医生》这本书，还会把非虚构和社会学等学科结合起来。从事媒体工作多年，在你们看来国内的非虚构写作经历了什么变化？今天的非虚构写作呈现出什么样的特点？
伊险峰：以前大家都写大特写，也有《南方周末》性格的非虚构，我以前就说，未来文字领域的竞争虽然规模小，但肯定会更激烈。一定会有人变一变写法。马尔科姆·格拉德威尔原来给《纽约客》写小天才的故事，如今他是一个畅销书作家。行为心理学家研究过一万小时理论，就是任何事情做一万个小时就能做得很好，本来这是一个学科里的一个知识点，格拉德威尔用它写了一本书《异类》，里面举了乔布斯和比尔·盖茨的例子，这种写法是竞争激烈的结果。我们从海鹏树立起来的唯美的社会问题写作方式不断往前推，大家在文学天才上距离海鹏差一点儿，那不和他比这个，就和他比看过的书多一点儿或杂一点儿。抒情的人、唯美的人、细腻的人那么多，那么好，估计他们不看保罗·威利斯，我看了，就觉得挺好。
杨樱：这和作者本人很有关系，杨潇是一个爱走路的人所以写《重走》，每个作者的自我和最终想要通过书来表达的内容有很大关系。李海鹏写《举重冠军之死》是很惊艳的，现在回头看是叫文学性，当时就觉得“新闻怎么可以这么写”，就像有人说盖伊·特立斯一样。假设我们现在还想写中国体育制度下的个体命运，肯定不会只写一篇文章，肯定具备一本书的厚度，但那又是另一个写法，和你的知识结构、想用这个来干什么有关系。
界面文化：所以国内的非虚构领域会出现“内卷”吗？
杨樱：国内的非虚构基本是废墟，有任何“卷”吗？我们刚才讨论的语境是全球。全球非虚构是非常旺盛的，托卡尔丘克都说非虚构市场好于虚构市场。内卷是在很细微的点上进行恶性竞争，但是非虚构不会内卷，而是互相的智力刺激，读者不会因为看了《张医生和王医生》就不看《重走》。
伊险峰：行业要进步。从作者角度来说，大家具备的技能越多越好。不能一上来还是在抒情。
03 “英国人和东北人在工人阶级属性上的共性远大于地域差异”
界面文化：李海鹏在序言中则说沈阳“社会”对男人的真实要求类似于微型军阀。而书中也讲到一个段子：在东北如何表现为你是一个社会人，“我在法院开车”是高分答案，既沾政治的边，又是民间的身份。作为一个南方人，我感到很难理解这种“社会人”身份的形成。它是特定时期的产物吗，还是一贯如此？
伊险峰：前几天有一个新闻，内蒙古赤峰巴林左旗有一个黑社会团伙，年龄最大的23岁，最小的17岁，他们就是上学校截女生那种人。这种情况始终存在于工人阶级的社会。我大量地引用《学做工》作者保罗·威利斯、《识字的用途》作者理查德·霍加特这些谈英国工人阶级的内容。工人阶级的涵义里对成功、对力量、对权威、对父母的理解，和南方人有一定的距离。
其实，英国人和东北人在工人阶级属性上的共性远远大于地域的差异。我在看《识字的用途》《学做工》的时候，感觉这就是我小时候的事情。后记里也提到，我看刁亦男的电影《白日焰火》，看苏州人路内写的小说，虽然他们谈的都不是东北，但我觉得就是东北。这个发现我认为还是挺重要的。以前一直觉得地域因素很重要，一提东北就是“你瞅啥”“瞅你咋地”，但《学做工》里的英国小孩也这样，《英国下层阶级的愤怒》里面也有很多类似“你瞅啥”“瞅你咋地”的（场景）。
界面文化：“我在法院开车”的意味到底是什么？是能够公器私用的意思吗？
杨樱：就是这个人资源多，用社会学的话叫社会资本，大白话就是有很多东西可以为我所用。你可以把社会资本理解为人与人的连接。一个人有100个连接，就是比只有3个连接更厉害，因为可以获得很多信息。城市化的特征是有一套默认的社会规则，但是在熟人社会规则不明确，很多都是模糊的，只能用认识的人来解决问题。
“我在法院开车”等同于书里谈到的王医生的妈妈曾慕芝的1004张电影票。卖电影票看起来是一个很不起眼的角色，但是那个年代很多人都想来看电影，她就可以通过卖电影票认识很多人，可以在紧缺的年代换到肉、帮儿子做双鞋、请报考志愿的老师给参谋参谋。这是一种公与私的交易吗？不是。是通过灵活地占有资源，办到以原来的社会身份并不能直接办到的事情。
伊险峰：这和工人社会有关。工人的组织方式就是单位。这和英国工业革命的时候，美国东海岸工业发达的地方都是类似的，在工人村，工人和工人子弟一起生活，有一种传承。孩子不用学习，因为反正会继承爸爸的钳工职业。工人阶级就是人情社会显著。中国的特殊性就在于单位特别发达，中国在没有城市的时候就建大单位，过程中要建立医院、托儿所等福利机构，是单位内部不断扩张的结果。单位所有制就是单位占有了所有的资源，意味着我和单位的人处好关系大于我作为独立的人得到的东西。曾慕芝有1004张电影票，她要安排好，想着这个月是给孩子榨一次油，还是吃两次饺子，还是弄点儿肉片。
界面文化：说到曾慕芝，这本书还谈到两位医生的家庭里母亲的地位都很高，书里把社会的衰落跟母亲角色在家中地位的提高联系在一起，谈到失败的父亲这一角色是沈阳城市转型失败的一部分。
伊险峰：在儿子心目中，母亲很重要，这是工人阶级的鲜明特征。凡是含泪说“我的母亲最伟大”的，基本都是蓝领。布尔迪厄提到过，《识字的用途》也谈到过工人阶级对母亲的重视，因为对女性的评价体系是对家庭、对子女的贡献，比较单一。对父亲的评价体系有两个，一个是对家庭的贡献，一个是和社会的关系。社会衰落是指父亲的工人阶级身份不可避免地衰落，因为整个社会在转型，产业和职业在消失。蓝领的职业是很难转移的，因为要跟着生产线走。产业在东北没了，在珠三角出现了，但这和他们就没有关系了。所以任何一个工业区里，一家之主的形象都在崩塌。母亲形象提升的同时，社会同时在衰落，它们之间不是因果关系。
界面文化：张医生和王医生自己作为父亲在家里地位还可以。
杨樱：曾慕芝的儿子王医生认为他妈妈特别伟大，但是他在结婚后，自己在家却没有多做点儿活。他做的事情是弥补他爸爸当年的缺失，把自己的角色浓缩为两个字：赚钱。这个定位是向外的。
妈妈、女性、太太是三个概念。他对母亲作为女人的需求是完全不了解的。书里面有专门一章谈两个医生对女性的了解，有各种各样的局限性，并不因为身边有妈妈、姐妹而增进自己对另一个性别的了解。
伊险峰：他对妈妈的肯定，不会转移一丁点儿到他太太身上。母亲的形象不是女性的形象，是工人阶级的一个非性别的形象。
界面文化：本书中提到了一个词“沈阳性”，我自己摸索出了一个等式——沈阳性=工人阶级=男性气质=不学文科。这成立吗？
伊险峰：沈阳和工人阶级基本上是画等号的。男性气质是他们理解的男性气质，不是现在我们语境的男性气质。不学文科其实是张医生和王医生的价值观，工人阶级里产生这种价值观的概率很高。他们就像知乎里面的工业党人，唯工业是论，认为中国所有的事情只有一件重要：芯片能不能造出来。他们不觉得人文有什么价值。工业党人没有地域性，就是技术官僚思维。
杨樱：这不必然是工人阶级的，而是人文精神缺失后的一种症状。
界面文化：书中你们有几次谈到沈阳的文化现象，比如说二人转、直播喊麦，认为这些产生的标签和符号意义都是来自农业文明的东西，进而谈到老工业基地城市化的不彻底。但你们在写作过程中也观察到了现在所谓“东北文艺复兴”的趋势，你们是怎么看待“东北文艺复兴”的？
伊险峰：萧红《呼兰河传》写得非常好，但是东北文艺复兴和这有关系吗？没有。赵本山和班宇有关系吗？没有。这并不是A生B、B生C的过程。东北文艺复兴和城市化率、受教育比例比较高有关系。他们也管这个叫伤痕文学，是因为作家有感到郁闷、有不舒服的东西，从小受到的冲击也多于别人。这个就是他们经历的，和40年来一直拼命挣钱的人有区别。
索尔·贝娄一生都在比较纽约和芝加哥的价值。芝加哥是和东北一样的工业城市，芝加哥对他的价值可能就是沈阳对双雪涛、班宇的价值。可能还需要一点时间去看。但是锈带本身就产生文学，很多创意写作班为什么不办在纽约，而在红脖州？因为内心丰富的作家需要一个表达的路径。
杨樱：《三联生活周刊》出过一期关于“东北文艺复兴”的杂志，采访了贾行家、班宇、双雪涛、郑执等人。东北作家基数少、声音弱，冒出来几个就特别响亮。圈子里说的人是挺多，还没有哪个作家像萧红那样有国民影响力。就像非虚构的竞争应该更激烈一样，如果真的要复兴，应该出现更为多面的东西。现在有很多东西都不在大家热衷探讨的东北文艺复兴里面，比如说女性作家、不写下岗等伤痕文学的作家、不是纯文学的作家，脱口秀、说唱也不在里面。
（内文图片均为出版社供图）