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历史是个什么玩意儿在线阅读专题之非虚构、工人阶级和“沈阳性”:从张医生王医生窥见中国四十年社会变迁

记者|潘文胜

编辑|黄越

出于对中国40年社会变化的关注,媒体人李保险峰和杨樱决定以前者中学同班同学——人和王医生为主角,写长篇非虚构作品《张医生和王医生》。

这两位医生都出生在20世纪70年代的沈阳工人家庭。而两位作者认为,这代人是流动性最强、人生积极、机遇完好,并且能够通过自身努力完成阶层转换的一代人。张医生和王医生也的确凭借家庭的支持与自身的奋斗,实现了阶层跃升,赢得了社会尊重。与此同时,他们也经历了国企改制,经历了传统人际和社会关系的瓦解和再造,他们个人的成长故事也折射出了中国的家庭、社会与城市的变化。

隐藏在本书中另一个主角,其实就是曾经“社会失序,城市景气不再,先是失落,然后负重前行的沈阳城”。《张医生和王医生》剖析了“沈阳性”,并在此过程中串联起了工业城市、单位社会、工人阶级文化、男性气概等话题。界面文化(ID:booksandfun)对两位作者的采访就从非虚构写作出发,探讨了新闻中的非虚构与长篇非虚构写作的不同特色,也探讨了“你瞅啥”“瞅你咋地”“我在法院开车”等东北话所包含的地域历史与人情文化。

01 “没有怎么见过中国人自己写的长篇非虚构”

界面文化:《张医生与王医生》这本书,很大的特点就是不仅有故事,而且还会把故事和各个学科尤其是社会学结合起来,进行延伸和探讨。能否谈一谈为什么采取这样的写法?

杨樱:那里面没有学科,而是知识结构,相当于写书的储备。对我们来说,最核心的其实是能列出多少问题,要解决多少问题,问题是非学科性质的。比如说,什么叫一个人的自我?确认自我这个属性的时候,可能会涉及很多东西,最终会进入到别人的研究里,而这个研究属于某个学科。学科只是一种分类方式。

伊险峰:我们写的时候觉得社会学等学科帮助很大,远远超过媒体角度。一般媒体的文章容量就是五千字、一万字,和三十万字的容量就是不一样。媒体是以新闻事件为中心出发的,有自己的受众、传播的一套体系,所以就像写消息是倒金字塔结构一样,探讨问题的时候,肯定是把最紧迫、最重要的事情和公众讲明白。《张医生与王医生》的内容虽然不是非常紧迫,却是值得思考的。做媒体的人时间周期比较短,社会学家、人类学家研究问题的周期则更长,思考的东西也更多。

界面文化:里面一些内容其实是媒体的新闻选题,你们在新闻领域的关注如何影响了这本书的内容?

伊险峰:我们对士绅化很感兴趣。士绅化是一个表象,工人阶级的城市转变为消费主义的城市则是一个大问题。这些美国的大问题在中国是什么表现,在东北沈阳又有什么特点,有很多人研究。在纽约,士绅化关注的是旧城改造,芝加哥、底特律的士绅化则涉及到锈带如何重新建立城市竞争力的问题。这里张力很大。

以前我们在媒体做的一些选题,已经讨论了城市到底应该是什么样子,城市里的人应该处于一个什么样的地位。这些问题是充分考虑人的价值的媒体对自己最基础的要求,所以是很容易提出来的。我们有一个专栏,一直在关注房子的演化、房子和单位的关系、房子里的人。所以在做《张医生与王医生》之前,我就知道所有人都引用的那几个最重要的人,比如李康(北京大学社会学系教授)等人,因为他们对中国工人的单位很了解,又比如魏昂德(Andrew Walder,斯坦福大学社会学系教授),他研究社会组织等,触角也很广。做媒体人兴趣比较杂,数据库比较大,调用的时候就感觉该多看看魏昂德,还有进一步的启发。

目前大部分非虚构作品里面有一个基因就是影响力,是流量。总之相对来说比较功利性。中国社会这么大,切面可以有很多。《桑切斯的孩子们》写墨西哥城市发展过程中的阶层跃迁,书里的几个人没有特别典型的东西,但是看看这本书的后记,看了几句话就知道是大事儿。这本书能存在50年甚至更久,说明我们该做的事情太多了,就选切入还比较容易的先做了。

杨樱:新闻让你很快知道最近发生了什么,也让我们知道世界上有什么是值得关注的议题。议题是不断积累的过程,做新闻的时候解决了信息层面的东西,但是要是往里深入探讨的话,有的专家是可以研究一辈子的。之前的工作给我们增加了了解不同信息的机会,进行了知识积累,知道应该去看点什么。

很多人把新闻行业简单地列为输入和输出,这种思维方式是不对的。人是一条河流,不知道什么时候会被截住。写这本书是我们对话题更感兴趣,不是说我知道了A,再补充一点儿B就可以写书了。我见过很多媒体人写的合集,也见过特稿,没有怎么见过中国人自己写的长篇非虚构。我们想要的是不以极强的情节、事件来推动,而是以议题推动的非虚构。那么最重要的问题就在于,那个议题是不是个命题,是真命题还是假命题。虽然所有事皆可写,但是你会发现有些东西如果命题方式不太对,就没什么太多可写的了。

我们给两位医生发提纲的时候,设置的议题是他们40年来的成长过程是什么样的。最初的设想是,他们的成长过程恰好是国家变化最剧烈的时间段,经历过好几个制度演变的时间。从计划经济到市场经济,思维方式完全不同,生活方式和理念也完全不同。他们的父母被留在了上一代,经历了下岗的阵痛,他们的小孩则是后面半截的。我们觉得过渡时期的人有意思,有足够多的接口,揭示刚刚谈到的知识结构。

最初写这本书,就是想试一试能不能走下去、能不能写好。这种书的一个缺陷是,没有剧情推动的时候,就会缺少阅读快感。侦探小说和言情剧为什么好看?人类冲突天然对读者有吸引力,这是情感的钩子。但是要写两个普通人的故事,怎么和普通读者建立联系,是要解决的问题。

界面文化:为什么要解决很多问题?有些书也很厚,但只致力于解决一个问题。

伊险峰:我们可能说的不是一回事。如果你对人对世界没有很多了解,看到一个戴眼镜的人就认为他是有学问的人,能给出的唯一一个标签就是有学问。尺子越多,了解的东西就越多,尺度就是看事情的切面。这本书写的就是这两个医生,但是涉及到40年的时间,就不能一件事情解决下来了。写到他爸爸,就会写到下岗了,写到他妈妈,一定会写到教育问题。写得好就还能扣回来,写得不好,写散了也是有可能的。我也不知道读者会是什么感受,也可能觉得,这是什么玩意儿,什么都有,乱七八糟的。

杨樱:我以前会看到一些读者对层次比较复杂的稿子缺乏解码能力,就说稿子写得乱,说写得不清晰。说写得乱的话,那这个读者就不太厉害。线索可能是很清晰的,但是层次是很丰富的。

02 “国内非虚构基本是废墟,不会内卷,是互相的智力刺激”

界面文化:所以,为什么长篇非虚构在中国还没有那么多人写?

伊险峰:和受众的耐心有关系。现在技术很发达,平均阅读时间三分钟,那我写一个一万字的东西,三分钟看不完。定力不太好的作者就会开始迎合读者,那这也不是什么错事,说是劣币驱逐良币也行。从有电视的时候,尼尔·波兹曼就开始批评这个问题了,但大家还是一往无前地向前走,没有谁能够力挽狂澜。人走成什么样,也不用悲观。以前写得挺好的人,现在做公关做得也挺好,那就做去呗。

界面文化:国内普遍认可的最早的特稿(非虚构作品)是给本书写序的李海鹏的《举重冠军之死》,那时候的非虚构还是把新闻和文学性结合起来,而到了《张医生与王医生》这本书,还会把非虚构和社会学等学科结合起来。从事媒体工作多年,在你们看来国内的非虚构写作经历了什么变化?今天的非虚构写作呈现出什么样的特点?

伊险峰:以前大家都写大特写,也有《南方周末》性格的非虚构,我以前就说,未来文字领域的竞争虽然规模小,但肯定会更激烈。一定会有人变一变写法。马尔科姆·格拉德威尔原来给《纽约客》写小天才的故事,如今他是一个畅销书作家。行为心理学家研究过一万小时理论,就是任何事情做一万个小时就能做得很好,本来这是一个学科里的一个知识点,格拉德威尔用它写了一本书《异类》,里面举了乔布斯和比尔·盖茨的例子,这种写法是竞争激烈的结果。我们从海鹏树立起来的唯美的社会问题写作方式不断往前推,大家在文学天才上距离海鹏差一点儿,那不和他比这个,就和他比看过的书多一点儿或杂一点儿。抒情的人、唯美的人、细腻的人那么多,那么好,估计他们不看保罗·威利斯,我看了,就觉得挺好。

杨樱:这和作者本人很有关系,杨潇是一个爱走路的人所以写《重走》,每个作者的自我和最终想要通过书来表达的内容有很大关系。李海鹏写《举重冠军之死》是很惊艳的,现在回头看是叫文学性,当时就觉得“新闻怎么可以这么写”,就像有人说盖伊·特立斯一样。假设我们现在还想写中国体育制度下的个体命运,肯定不会只写一篇文章,肯定具备一本书的厚度,但那又是另一个写法,和你的知识结构、想用这个来干什么有关系。

界面文化:所以国内的非虚构领域会出现“内卷”吗?

杨樱:国内的非虚构基本是废墟,有任何“卷”吗?我们刚才讨论的语境是全球。全球非虚构是非常旺盛的,托卡尔丘克都说非虚构市场好于虚构市场。内卷是在很细微的点上进行恶性竞争,但是非虚构不会内卷,而是互相的智力刺激,读者不会因为看了《张医生和王医生》就不看《重走》。

伊险峰:行业要进步。从作者角度来说,大家具备的技能越多越好。不能一上来还是在抒情。

03 “英国人和东北人在工人阶级属性上的共性远大于地域差异”

界面文化:李海鹏在序言中则说沈阳“社会”对男人的真实要求类似于微型军阀。而书中也讲到一个段子:在东北如何表现为你是一个社会人,“我在法院开车”是高分答案,既沾政治的边,又是民间的身份。作为一个南方人,我感到很难理解这种“社会人”身份的形成。它是特定时期的产物吗,还是一贯如此?

伊险峰:前几天有一个新闻,内蒙古赤峰巴林左旗有一个黑社会团伙,年龄最大的23岁,最小的17岁,他们就是上学校截女生那种人。这种情况始终存在于工人阶级的社会。我大量地引用《学做工》作者保罗·威利斯、《识字的用途》作者理查德·霍加特这些谈英国工人阶级的内容。工人阶级的涵义里对成功、对力量、对权威、对父母的理解,和南方人有一定的距离。

其实,英国人和东北人在工人阶级属性上的共性远远大于地域的差异。我在看《识字的用途》《学做工》的时候,感觉这就是我小时候的事情。后记里也提到,我看刁亦男的电影《白日焰火》,看苏州人路内写的小说,虽然他们谈的都不是东北,但我觉得就是东北。这个发现我认为还是挺重要的。以前一直觉得地域因素很重要,一提东北就是“你瞅啥”“瞅你咋地”,但《学做工》里的英国小孩也这样,《英国下层阶级的愤怒》里面也有很多类似“你瞅啥”“瞅你咋地”的(场景)。

界面文化:“我在法院开车”的意味到底是什么?是能够公器私用的意思吗?

杨樱:就是这个人资源多,用社会学的话叫社会资本,大白话就是有很多东西可以为我所用。你可以把社会资本理解为人与人的连接。一个人有100个连接,就是比只有3个连接更厉害,因为可以获得很多信息。城市化的特征是有一套默认的社会规则,但是在熟人社会规则不明确,很多都是模糊的,只能用认识的人来解决问题。

“我在法院开车”等同于书里谈到的王医生的妈妈曾慕芝的1004张电影票。卖电影票看起来是一个很不起眼的角色,但是那个年代很多人都想来看电影,她就可以通过卖电影票认识很多人,可以在紧缺的年代换到肉、帮儿子做双鞋、请报考志愿的老师给参谋参谋。这是一种公与私的交易吗?不是。是通过灵活地占有资源,办到以原来的社会身份并不能直接办到的事情。

伊险峰:这和工人社会有关。工人的组织方式就是单位。这和英国工业革命的时候,美国东海岸工业发达的地方都是类似的,在工人村,工人和工人子弟一起生活,有一种传承。孩子不用学习,因为反正会继承爸爸的钳工职业。工人阶级就是人情社会显著。中国的特殊性就在于单位特别发达,中国在没有城市的时候就建大单位,过程中要建立医院、托儿所等福利机构,是单位内部不断扩张的结果。单位所有制就是单位占有了所有的资源,意味着我和单位的人处好关系大于我作为独立的人得到的东西。曾慕芝有1004张电影票,她要安排好,想着这个月是给孩子榨一次油,还是吃两次饺子,还是弄点儿肉片。

界面文化:说到曾慕芝,这本书还谈到两位医生的家庭里母亲的地位都很高,书里把社会的衰落跟母亲角色在家中地位的提高联系在一起,谈到失败的父亲这一角色是沈阳城市转型失败的一部分。

伊险峰:在儿子心目中,母亲很重要,这是工人阶级的鲜明特征。凡是含泪说“我的母亲最伟大”的,基本都是蓝领。布尔迪厄提到过,《识字的用途》也谈到过工人阶级对母亲的重视,因为对女性的评价体系是对家庭、对子女的贡献,比较单一。对父亲的评价体系有两个,一个是对家庭的贡献,一个是和社会的关系。社会衰落是指父亲的工人阶级身份不可避免地衰落,因为整个社会在转型,产业和职业在消失。蓝领的职业是很难转移的,因为要跟着生产线走。产业在东北没了,在珠三角出现了,但这和他们就没有关系了。所以任何一个工业区里,一家之主的形象都在崩塌。母亲形象提升的同时,社会同时在衰落,它们之间不是因果关系。

界面文化:张医生和王医生自己作为父亲在家里地位还可以。

杨樱:曾慕芝的儿子王医生认为他妈妈特别伟大,但是他在结婚后,自己在家却没有多做点儿活。他做的事情是弥补他爸爸当年的缺失,把自己的角色浓缩为两个字:赚钱。这个定位是向外的。

妈妈、女性、太太是三个概念。他对母亲作为女人的需求是完全不了解的。书里面有专门一章谈两个医生对女性的了解,有各种各样的局限性,并不因为身边有妈妈、姐妹而增进自己对另一个性别的了解。

伊险峰:他对妈妈的肯定,不会转移一丁点儿到他太太身上。母亲的形象不是女性的形象,是工人阶级的一个非性别的形象。

界面文化:本书中提到了一个词“沈阳性”,我自己摸索出了一个等式——沈阳性=工人阶级=男性气质=不学文科。这成立吗?

伊险峰:沈阳和工人阶级基本上是画等号的。男性气质是他们理解的男性气质,不是现在我们语境的男性气质。不学文科其实是张医生和王医生的价值观,工人阶级里产生这种价值观的概率很高。他们就像知乎里面的工业党人,唯工业是论,认为中国所有的事情只有一件重要:芯片能不能造出来。他们不觉得人文有什么价值。工业党人没有地域性,就是技术官僚思维。

杨樱:这不必然是工人阶级的,而是人文精神缺失后的一种症状。

界面文化:书中你们有几次谈到沈阳的文化现象,比如说二人转、直播喊麦,认为这些产生的标签和符号意义都是来自农业文明的东西,进而谈到老工业基地城市化的不彻底。但你们在写作过程中也观察到了现在所谓“东北文艺复兴”的趋势,你们是怎么看待“东北文艺复兴”的?

伊险峰:萧红《呼兰河传》写得非常好,但是东北文艺复兴和这有关系吗?没有。赵本山和班宇有关系吗?没有。这并不是A生B、B生C的过程。东北文艺复兴和城市化率、受教育比例比较高有关系。他们也管这个叫伤痕文学,是因为作家有感到郁闷、有不舒服的东西,从小受到的冲击也多于别人。这个就是他们经历的,和40年来一直拼命挣钱的人有区别。

索尔·贝娄一生都在比较纽约和芝加哥的价值。芝加哥是和东北一样的工业城市,芝加哥对他的价值可能就是沈阳对双雪涛、班宇的价值。可能还需要一点时间去看。但是锈带本身就产生文学,很多创意写作班为什么不办在纽约,而在红脖州?因为内心丰富的作家需要一个表达的路径。

杨樱:《三联生活周刊》出过一期关于“东北文艺复兴”的杂志,采访了贾行家、班宇、双雪涛、郑执等人。东北作家基数少、声音弱,冒出来几个就特别响亮。圈子里说的人是挺多,还没有哪个作家像萧红那样有国民影响力。就像非虚构的竞争应该更激烈一样,如果真的要复兴,应该出现更为多面的东西。现在有很多东西都不在大家热衷探讨的东北文艺复兴里面,比如说女性作家、不写下岗等伤痕文学的作家、不是纯文学的作家,脱口秀、说唱也不在里面。

(内文图片均为出版社供图)

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