鲁达 刘拓在贾姆宣礼塔
提姆尔·沙阿之墓大门上的标语：“本区域内不能开枪”
刘拓与政府军陪同人员在贾姆宣礼塔
詹姆斯·阿特金森（James Atkinson）在1839 年第一次英阿战争期间绘制的加兹尼双塔
我是一个较为理性的打卡游客，更希望这本书能像我最喜欢的《伊本·白图泰游记》那样，在历史和地理的框架中，给这片土地上的城市街道、路程中的自然风光、由古迹串联起的历史故事和社会日常一些更清晰的交代。因为阿富汗不光是亚欧大陆需要同情、悲悯的脆弱心脏，它的战乱、保守和它的文物古迹一样，都是世界多样性的一部分。客观地记录和调查，平静地接受旅途中遇到的种种故事，就已经足够精彩。
——刘拓《阿富汗访古行记》后记
最早想采访刘拓，是2015年。那年最有意思的新闻之一，是一个北大学考古的在读研究生，只身跑到战火正炽的伊拉克看古迹，被伊拉克军方当“恐怖分子”误抓了。印象里，国人中似鲜有这种性喜壮游、不惮以身犯险的分子。当即胸中就种了一棵小“草”。
2018年，发现他上了“一席”，给大家讲《我拍过的很多文物后来都消失了》。同年，他其实还上过“奇葩说”，“知乎”上被人总结——“2018年看网综的第一惊喜人物，呆萌、内向、专业、素养，大概就是那种一汪清水，但富含对人体有益的矿物质元素吧。”这一年，他已经是北大考古系博士了。
其间，2016年冬，《斯飞日历2017》在牡丹园那边的彼岸书店做首发式，听说他会去站台，我还专程去“蹲守”了一次。
但自始至终，我都既没记住他的名字也没记住他的长相，一直是用伊拉克被误抓的“事迹”来辨识他的。他自己的照片面世好像挺少的，那些中东骄阳下他旅途中的脸仿佛都像素不够。拍得美轮美奂的那些古迹旁，他自己时常小小的，像个比例尺、参照物一般的存在。印象里，好像长得毛茸茸的。
终于能面对面看清他，是8月16日晚在北京南城马家堡地铁站旁的一家“云海肴”。我们不约而同手持一本《阿富汗访古行记》赴会，那是今年6月出版的他的第一本书。1990年生在云南昆明的他，教给我汽锅鸡的一种新鲜吃法。2008年，他从西安被保送北京大学元培学院，本科学地质，研究生选了学考古。
2021年，他已经北京大学考古文博学院博士毕业，是兰州文理学院旅游学院的副教授。前往过30多个国家和全国将近700个县，到访200余处世界遗产和1500余处全国重点文物保护单位。
他穿件黄衫戴眼镜，牙很白。只是下楼吃个饭也随身背着单反，很认真地给每道菜留影。他喜欢眼望着左上方向抬头说话，说着说着脸上绽开一个大大的笑容，那些时刻我会想到葵花。
“只说不让你一个人去，但是我们可以带你去呀”
北青报：跟阿富汗那边的朋友还有联系吗？
刘拓：有的人有Facebook，还有的有微信。有微信的是在中国餐馆认识的那些人。主要是2017年在喀布尔旧城的砖桥清真寺把手机丢了，所以好多人联系方式找不着了。
北青报：那最近有没有看到那边朋友们的消息？
刘拓：没有。我就问了一下当时护送我去贾姆宣礼塔的那个人。我觉得他相对可能比较危险，因为他是政府军的人。其他认识的都是平民，应该也不会有什么事。他也没有回我话，因为他一向回得也很慢，我不知道是有事还是怎么。
北青报：去贾姆宣礼塔那次经历很曲折，这个塔为什么对你那么重要？
刘拓：一个国家最顶尖的古迹或者世界文化遗产，有时候并不一定知名度很高。跟中国的全国重点文物保护单位（简称“国保”）一样，有些遗产像故宫、颐和园，一天可能有十几万张新照片，而有些遗产，想搜张大图或是五年内的近照都没有。我会重点去这样的遗产，而且一定拍到它。
阿富汗两个世界遗产，巴米扬石窟之外，就是贾姆宣礼塔。它建设于公元1200多年，离现在有800多年时间。位置非常偏僻，建在很险峻的峡谷中间，在整个阿富汗的最中部。2017年，我突然发现喀布尔到贾姆塔所在的县城恰赫恰兰之间开行了一个航班。
北青报：结果出机场才几分钟，就被当地军人抓住了。
刘拓：因为一个外国人突然出现在这么小的地方很不同寻常。我被带到局子里，他们问你是来干什么的？为什么会出现在这儿？我就赶紧掏出一张图片（因为我问路都是用图片），说“贾姆贾姆”。这个时候他们的长官出来了，他会说英语，告诉我说：“这个塔路程太远了，而且路上挺危险的，我们肯定不会让你去。”我当时都快哭出来了。没想到他转头说，我只是说不让你一个人去，但是我们可以带你去呀。
北青报：他一招手出来十几个士兵，然后开了两辆皮卡，皮卡后面架了两挺冲锋枪，就往那个塔开过去。
刘拓：一路上有十几个拦绳的检查点，每个检查点都需要军方和检查点的人去沟通。要我一个人肯定第一个检查点就被拦回来了。
100公里的路程开了6个小时，我被颠到已经失去知觉了。终于拐过一个弯以后进入到河谷里，那个塔就在山谷之间挺立出来，衬着蓝天白云特别漂亮。士兵就跟我大叫“贾姆贾姆”。因为河上没有桥，所有人都跟我滑过一个滑索到了塔的那一边，还跟我一块拍照。这个塔近看更是精美异常，塔上那些细密的不是普通的花纹，曲曲折折其实拼成的是一整章很长的《古兰经》。
当地文管员看见我们来特别高兴，很庄重地拿出一个本子让我留言。是外国游客来访的记录本，一翻，大部分文字都是普什图语写的，只有五六个是英语。其中距我最近来的一个，已经是2012年的了，过了5年时间。他让我用英语，我说我一定要用中文。
在回程的路上我特别忐忑，我想这得收我多少钱啊，而且这个钱要分给10个人。我兜里只有700美元，我觉得全给他们是可以的，但是我后面就一分钱都没有了。但他们始终都没有提这个事，直到上飞机舷梯，我最后一次问，你们要不要钱？他们说，你来了以后我们放了一天假，而且还出去玩了一天，我们特别高兴，这个地方很危险，你赶快上飞机吧。这是让我特别感动的一次旅程。
关注点放在很少被记录、可能会消失的古迹上
北青报：我觉得你挺逗的，看书里边写你被扣了以后，一着急就开始号啕大哭。
刘拓：我一般都是急哭。因为时间特别有限，影响我接下来的行程。比如说要是晚上被扣，经常也就不闹了，因为本来也不耽误时间。但是白天被扣我就特别生气。我在阿富汗倒没有遇到什么特别麻烦的事，这种事在伊拉克遇到很多。
北青报：去伊拉克是哪一年？
刘拓：2015年和2019年，两次。伊拉克是我到现在也很害怕的一个国家，主要就是检查点特别多。因为他们从来没见过游客，根本不知道游客是什么生物。遇到一个既不是中石油也不是华为的人突然出现在检查点，就会很怀疑你的身份。你说是来看古迹的，一般都不会相信，要解释很长很长时间。
其实伊拉克的局势，最起码也比叙利亚强嘛，起码在2018年、2019年。我第一次去是2015年，那次确实时机很差，因为伊斯兰国当时正是势头大的时候，所以被扣也就那样了。但是2019年我再去的时候，依然还是很紧张，他们还是不知道什么是游客。
这跟叙利亚形成很鲜明的对比。因为叙利亚曾经是旅游胜地，所以它那些检查点的士兵知道你是游客都非常高兴——又见到外国游客了，意味着我们国家政治越来越正常了。
北青报：你是从小就爱到处跑吗？
刘拓：是，从小学一二年级就开始。因为我爸我妈也比较爱旅游吧。专门去看古迹的话是从2010年开始，之前是什么都看。
北青报：一般喜欢看什么呢？你好像说你不太喜欢跟当地人交流。
刘拓：我不会专门去交流，碰巧遇到了也愿意跟他们说话。我不逃避但也不主动去找。但是看古迹肯定是主动去，就我一定要看到一个啥。
北青报：那2010年是发生了什么？
刘拓：一开始的起因是我在武当山玩，武当山卖一个地图册，那上标了它所有的全国重点文物保护单位。结果就按照那上面的指示去了一些点，都是之前查普通攻略肯定查不到的，就觉得很有意思。然后到4月的时候，又刚好跟北大古建筑系去实习了一下，第一次去蓟县独乐寺，就很震撼。
从那个时候就开始看一些“不知名”的古迹类的。之前也看，但看的是大家都会去的那些。比如来北京的话，普通游客都会去天坛、颐和园，但是文物爱好者一定会去那几个“第一批重点国保”，但其实它非常不知名，像五塔寺、智化寺，还有白塔寺。如果你看有人去这儿，那他肯定是文物爱好者，如果他不是北京人的话。
从2010年开始，我的很多计划都围绕着全国重点文物保护单位展开，我从中也得到了很多乐趣。到了大三大四，因为课比较少了，我就出行得越来越频繁。我觉得像这种重要的文物被记录得比较多，关注的人也更多，就想把关注点放到一些很少被记录的，而且可能会消失的、容易变化的古迹上。
在的黎波里经历子弹在头上飞
北青报：第一次出国是去哪儿？
刘拓：2013年去日本。我其实去日本之前对出国没什么兴趣，觉得国内的景点就很多了，好像没必要去国外。但我在喜欢古迹之前特别喜欢植物，在2010年之前，如果有什么普通游客不去我又非要去的点，一般是植物园。比如中科院直辖了有12个植物园，代表各地比较独特的植物类群，有的就名气其实很小。比如去桂林玩的人，很少有人去桂林植物园玩，但桂林植物园在植物园界的地位是非常高的，我就会专门去。
第一次去日本是因为真的很喜欢樱花，所以在樱花季去的。当然也看古迹。那次就真的很震撼，觉得确实有完全不一样的感受，所以才会开始接着出国。第二次出国是去中东，当时就想一次把埃及和希腊两个文明都看了，中间串了约旦、黎巴嫩和土耳其，在地中海东岸玩了半圈。
那次就已经遇到一些危险的事情。当时是在黎巴嫩。因为2014年1月的时候，叙利亚已经开始打仗。伊斯兰国已经冒头了，但是它还只在伊拉克有一些活动，叙利亚暂时还没有伊斯兰国，不过已经比较乱了。等于黎巴嫩也受到了叙利亚的一些牵连，所以在黎巴嫩境内也有一些小的冲突。那是我第一次遇到那种冲突吧，其实后来好像反而还没有遇到过真的有那么危险的时候。
北青报：危险到什么程度？
刘拓：就能看见子弹的那个轨迹线在天上飞。当时去黎巴嫩的时候，就觉得是一个挺正常的旅游目的地，因为能查到的资料也很多，有很多人去。那天是想尝试过境叙利亚，因为这个时候叙利亚还是能过境的。结果就没有给签证，只能折回贝鲁特。当时晚上7点多，觉得贝鲁特已经玩完了，就想看能去个什么别的地儿。很随意地，我问现在还剩什么班车，他们说只有去的黎波里的了，我说那就去的黎波里呗。完全不在计划上，也不知道有什么可玩的。
北青报：你一个人吗？
刘拓：我和我爸。到的黎波里以后气氛就特别奇怪，那个街上连路灯都没有，黑黢黢的。我以为还在郊外呢，实际上已经在城中心了。去旅馆的路上就老听见有那噼里啪啦、噼里啪啦的声音，其实是在枪战。但我以为是在放鞭炮，当时在春节前后。后来我过了好长时间才琢磨过来这边也不放鞭炮。
住旅馆以后，旅馆老板不让我们出门。我说要去买瓶水，旅馆老板就挡在门口说他帮我们去买。就在他出去以后，外面就有一个很大的爆炸，就“轰”的一声。当然也没有炸到他，他就回来了，回来以后就说“你看我说不能出门吧”。第二天的时候就在城里转，那个时候还在枪战，就能看见那个子弹在天上飞。但是街上的人都好像很自然，买菜的买菜，逛街的逛街，然后旁边就在那儿噼里啪啦。我也搞不明白什么状况，也没有很害怕，因为街上其他人都很正常。然后逛完就走了。
我以看实物为主要兴趣，更关心物质本身
北青报：所以你是个纯粹的古迹爱好者？去这些地方纯粹就是兴趣，就是想去看、拍到？好多人去做这种旅行，可能为了要写书，或者有了这些经历，旅行社什么的会跟他合作。你现在做抖音什么这些吗？
刘拓：没有。抖音我就看。其实也挺想变现的，要真能挣到钱呢我也愿意。也没有想到很好的渠道。就感觉也不是很适合做这个。我还不如去带团呢。好多人说你带团应该是要去带阿富汗、伊拉克的团吧？那当然不是带那些团了，何必要冒那个风险。我要带团连北京二环都不想出，颐和园都是远的（笑）。
其实大多数人去这种国家还是想找刺激，有些人确实是专门去找，比如说战争的痕迹。举个例子，当时我去叙利亚的时候，大马士革的东郊还没有完全收复，没有完全收复的那个叫东古塔。那个地区对我来说就没有任何古迹，就是普通的居民区，我肯定不会去那边。但是在我前后去叙利亚玩的人，几乎人人都要去那儿，因为那儿是大马士革周边最晚一个被收复的反政府武装的控制区，他就一定要去看看反政府武装怎么样。还有比如说政府或者是士兵检查点，有人专门要去拍这个，偷拍都要拍那些。我是真的一张都不拍，我也不爱拍这个，拍了以后也很容易有麻烦。我不拍还有一堆麻烦呢（笑）。
除非那儿有一个特别重要的清真寺或者怎么样，那我会冒这个风险。如果没有的话，我是不会专门去这种地儿，肯定会远远地绕着它走。
还有些人很喜欢去重大事件的纪念地，像总统府什么的，比如说阿富汗建国在哪儿哪儿哪儿，但它有可能实际并没有什么遗迹，也就看不到什么东西，这种地方我一般也不太会选择。
我是以看实物为主要的兴趣。更关心比如说艺术史这样的。像清真寺1000年前什么样，800年前什么样，600年前什么样，那个发展过程，对这种比较感兴趣。我也不太关心近代史，英阿战争这些，一般就是简单知道一下，我觉得不是我感兴趣的地方。更感兴趣的主要就是物质本身，我只关心它现在还剩下什么，是它当时的原物，还是说它的原物后来又被修缮了，什么时候修缮的，这些我会仔细查。
北青报：那喜欢中东是因为？
刘拓：我特别怕热，然后更讨厌下雨。在国内特别难避免的就是下雨，尤其夏天，随时随地都可能下雨。但是中东就保证夏天是滴雨不下的，而且真的是一天阴天都没有。后来确实很喜欢去中东。我喜欢地中海式气候，当然南欧也是这样的气候。只是当时申根签证没有中东的很多签证好办，而且欧洲古迹变化比较慢嘛，先把那个容易有变化的地方看了，尽量为它们留下记录。
在国内也会有类似抢救性的工作，哪儿要大量拆那个城区了，就会去抢救拍一下。去年也抢救过几个地儿。
北青报：看到你书里写喜欢伊本·白图泰的游记。
刘拓：对。主要是他真的去了很多地方，范围广，基本遍及所有伊斯兰世界国家。而且他那是在700年前，好多他当年的路线现在是无法复制的。而且他的记述特别客观科学，对地理信息、数据这些特别敏感，这跟我的兴趣有点像，比如着重于从一个地方到下一个地方怎么去，比如大马士革清真寺长多少步、宽多少步，宣礼塔有多高等。这是很多他的同时代人不会注意的。 采写/本报记者 吴菲 供图/刘拓