鲁达 [共享内容]
17 03儿子说：“只知道上下人。”
[导游老师]
杜宝瑞：台湾大学哲学系教授
郭美华：上海师范大学哲学院教授
白通东：复旦大学哲学教授
刘向柏：中国社会科学院语言学院研究员
[工读笔记](资料来源：论语)
刘西方3360
功力2567年夏力丙申年4月12日2016年5月18日星期三
刘相伯：
今天这一章和昨天读的上一章有联系。
其实咱们也都讨论过了。
说上智和下愚，这两样，是改变不了的。
移，是动、迁、变化、改变的意思。
什么叫做上智，什么叫做下愚，为啥它又不能改变它，恐怕都会有不同的理解。
我个人理解，这个地方，还是从可以教学的角度去理解。
上智，就是那些天才的人，全才的人，全知全能，不用教学就什么都知道，大概相当于后代所说的神人。
这种人，你不用告诉他该怎么治理国家，他生下来就知道怎么治国安邦。
孔子说过他自己并不是生而知之者，是好学敏求者，所谓学富五车，说的是在成长的过程中，大量学习、求知，获得知识和进步的人。
李伟东:
上智之人懂得比老师还多，学得比老师快，如何教？[偷笑]
郭美華:
这一章可以有两个问题稍微深入一点加以讨论：其一，上智是不是就指善，下愚是不是就是恶？大多数人会认为，上智就是全善之人，下愚就是全恶之人。不过，善恶指德性，智愚指才性，二者并不是完全等同的。只是上智好学易于为善，下愚不好学不以为善。
刘祥柏:
下愚，应该是跟上智相对，刚好相反，天皇老子来了，圣人、神人来了，也教不会、教不好他，水泼不进、针插不进，你拿他一点招都没有。
反正这两种人，谁也别指望去教他，让他去学仁义礼智信，让他去学治国安邦，等等。
王德岩:
那就还是生而知之和困而不学之别
刘祥柏:
好学的人，跟善恶未必正相关，有才华做贪官的人，还是很多的。
自古言，小小善良老百姓，说明学的不多的人，可能善良者居多。
学问多少，跟善恶之间，至少是两码事。
李伟东:
赞同。[抱拳]
郭美華:
其二，上智下愚不移之“不移”是不是说二者不可变化乃至于环境教化毫无意义？字面上看，不移的意思可以分为“不愿移”与“不可移”两个不同的含义。上智之不愿移是指其自明于当为而不愿迁于恶，但若置于恶劣之境，非不可变而为恶（法学上有所谓荒野食人的例子，比如《少年派的奇幻漂流》之所揭示）；下愚也是不愿意用心用力于为学求善，而非不能教之以为善（如果置于仁风弥漫之境，小人见君子也能羞愧）。所以，不移并非是对教化功能的否定的，而是更为突出教化的功能。
王德岩:
如果解此知为德性之知而非闻见之知，智愚与善恶可等
李伟东:
德大于才，君子也。
才大于德，小人也。
袁梅:
@刘祥柏 求教老师，夫子谓上智与下愚难道不包含伦理判断吗？[抱拳]
@刘祥刘祥柏 北京 是否有德才兼备之意？[抱拳]
刘祥柏:
为善和作恶，当然也是从小教出来的，在婴儿的时候，一个人就可能开始为善或作恶了。所谓惯坏了的孩子，常常作恶，只不过善恶的教育往往是通过言传身教、潜移默化。
知识性的东西，是可以灌输的，伦理、道德的东西，往往是潜移默化，这个移动、变化，是这种方式发生的。
当然，这些都是我个人的理解。大家一定都会有不同的理解。
李伟东:
知识无善恶，德性有善恶。
刘蕊方:
才华可以是先天具有，但德性是可以后天培养的
刘祥柏:
所谓先天具有，是因为有些技能依赖于人的肉体，比如听觉器官发育比较良好，可能音乐方面就会显露出特长，有的人听觉器官有一定的缺陷，听力很弱乃至耳聋，没法成为音乐家。
李伟东:
夫子德性，是后天学习来的吗？
弘毅:
@袁梅 应该包括，《论语·公冶长》：“宁武子邦有道则知，邦无道则愚；其知可及也，其愚不可及也。”。因为价值观的坚守和伦理取向，夫子慨叹宁武子因时表现出的的“愚”是不可及的“大智”
刘祥柏:
但是伦理、道德这些东西，不是人身上哪一块肌肉长出来的。
郭美華:
其实，用上智下愚与“生而知之、学而知之、困而学之、困而不学”联系起来看，这可以在教学经验的意义上说是一种“现实教学实践差异”——毕竟面对不同 的学生，教授相同的内容，会有不容的接受程度。也许夫子仅仅是就自己作为一个教育者而发出一个经验性的总结之谈，原无甚深之意。不过，我们不能由此以为有天生就什么都知道的人，有天生就不用教化乃至于教化也不能加以改变的人。夫子自称不是生而知之者，乃是敏而好学以自成者。这里面，说不移的意思，恐怕更多的还是在突出教化只是外在的影响，一个人的成就还是基于内在的自觉之意。
李伟东:
何期自性本自具足？
郭美華:
不是自性自足，而是为学在自觉。
袁梅:
@弘毅 所以，对上智和下愚的理解，是很关键的。[抱拳]
李伟东:
何期自性能生万法？
郭美華:
禅宗的那些话头，不以修饬为基础，大多是不学无术的代名词。
弘毅:
我理解夫子指的下愚之人，主要还不是智商低下，知识缺乏，而是心性的“意必固我”
張弛弘弢:
17.03 上智下愚章
上智、下愚，指品性(行) 不是指能力。
上等品性的人，是沒辦法使其做惡事的；下等品性的人，讓他做善事他也聽不進去。 （社會的熏習教育改變不了上智與下愚之人。）
愚，在《老子》中，都是褒義；在《論語》里，貶義不多。 “柴也愚” 、 “愚不可及也”。
下愚，關鍵是這個“下”字，愚中之下者，可譯為白癡 。
說明: 下愚也不指地位低的人，顏回是純無產階級，也可以上智。
王德岩:
从孔注开始，古人一读这章，满脑子想的瞽、鯀、桀纣和舜、禹的例子，上智之不移在不受环境影响，甚至不受自小的成长环境影响，对，本性自足，如舜禹。下愚也在不受环境影响，比干、箕子之贤不能使纣为善。
弘毅:
如《中庸》引夫子的话描述的一类人：“愚而好自用,贱而好自专”
刘祥柏:
一个人愿意接受教育，其实也是一种品行的体现，这个应该也是教育出来的能力。
说上智和下愚，应该都是说的极端情况。对于孔子来说，关注的自然还是所谓中人，也就是普通人，不是两头极端的人，那种人也不用孔子去教，也教不了。
袁梅:
@弘毅 我感觉如此理解或许过于窄了些。比如下愚，是无知识不可教？无德不可教？无德无识不可教？显然，至少有德无识是可以教的。[抱拳]
弘毅:
《论语》中还有一段，我认为是夫子刻画的“下愚”之人的特征。子曰：“狂而不直，侗而不愿，悾空而不信，吾不知之矣。”
孔子说：“狂放而不正直，无知而不厚道，无能还不守信，我不知道这种人有什么用。”
王德岩:
唯不学方不移，学便可移，唯不学为下愚，学便不是
袁梅:
@弘毅 正好佐证夫子应该从德才两方面来判断上智和下愚。[抱拳]
李伟东:
上智或下愚，都有自己独特的成长规律，不同于中人，老师难以把握，故曰不移。
刘祥柏:
不管上智、下愚，具体是什么样的人，应该都是不可教学的对象。
教学的对象，是可移的人，可以让他变化的人，自然里面也包括他愿意听讲，愿意学习的能立。
能力
能立、能破，打多了，居然都跑到能力这个词的前头去了。[呲牙]
李伟东:
“棍棒底下出孝子”？[调皮]
王德岩:
@刘祥柏 [强]这个是着重点，应该是没有争议的
張弛弘弢:
@弘毅 補一條: “古之愚也直，今之愚也詐而已矣。” [微笑]
刘祥柏:
讨论为善、为恶，其实跟学习也不矛盾。也是学习的内容之一。作恶、为善也不是先天具有的能力。
弘毅:
而上智之人，也不是“生而知之者”，而是在各种境遇中都能“素位而行”之人，是绝了“意必固我”之人，是“无入而不自得”的上不怨天，下不忧人之人
上智之人，我从《论语》中归纳有几个特征：权，达，乐，学
郭美華:
我们理解这一章也常常不自觉地在一个潜意识倾向里来加以理解，即好像所有人都当接受一样的知识和道理。夫子说个不移，恰好可以反衬一个道理：并不存在所有人都必须、都可能接受的普遍知识与共同道理。三人行必有我师，并非“彼”三个人都成为我模仿的对象，好像我要去做其中某个人所做的那样的人一样。恰恰相反，遍天下为师，故无常师，也无常学。一个人自身之所学，都不能局碍一隅，何况普天下之人那么多，岂能局于一隅？不移之上智与下愚，只是在某种知识和某种道理上的不能认可与接受罢了。
李伟东:
@弘毅 [强]
刘祥柏:
通过直接教学，一个孩子可以突飞猛进，属于移得比较大的。潜移默化，过程慢一些，但是对于那些需要慢慢体悟的东西，却是更有效果的，道德方面，往往如此。
弘毅:
权是夫子推崇的至高境界。是智慧的在各种环境中的灵活呈现。“可与共学,未可与适道；可与适道,未可与立；可与立,未可与权”
刘祥柏:
不移、可移，说的是可能性。至于该学什么，那是移的内容，每个人的兴趣爱好不同，每个时代对于道德伦理的要求不同，自然所学内容会有很大的差异。
王德岩:
所以古人分德性之知与闻见之知，并非没有道理。至少在教育规律上，两者差别很大
弘毅:
达是能把人性中的“善”端，扩而充之，最后涵育出阳明所说的“天地万物一体之仁”
夫达也者,质直而好义。察言而观色,虑以下人。
刘蕊方:
@王德岩 道德是在良性环境里长期的熏习、德者的言传身教、加上自性的感悟，潜移默化中得到升华的
刘祥柏:
知识性的东西，比如用筷子吃饭，这个可以很快教会人家学会。道德品行，不是一两句话就能教会的，是个漫长的过程。虽然也有放下屠刀立地成佛的情形，但是至少在此之前他对自己的行为及其后果有明确的认识，将来如何行动仍然会常常纠结，会有一个很长的过程。
郭美華:
另外有一种可能的理解，即作为教育者的夫子，不可能承认现实中有不移的上智与下愚。因此，这里夫子说上智与下愚不移，仅仅是把上智与下愚作为“理论预设的两个极限端点”，由此预设端点，反过来鞭策现实之人勇于为学。
張弛弘弢:
舉個例子——
大陸河北唐山有一對兒雙胞胎，姐姐考上了清華，弟弟也17.6歲了，還往褲子里拉尿呢……
如果姐姐叫上智的話，弟弟可以叫下愚吧。
刘祥柏:
@郭美华孔子这句话，实际上有这个效果。他不否认极端或不可知者，但是面对现实，孔子愿意做出更多的努力。面对的是一个一个具体的学生。
弘毅:
乐者，周敦颐启发程子找寻的“孔颜乐处”，能无时，无事，无境不乐，是心性修养到极致的“大智”的见证和回报
刘祥柏:
面对学生时，老师会坦言，你们这些学生，如果是上智或者下愚，那就可以另请高明了。如果是普通人，咱们还可以一起好好聊天。
郭美華:
@刘祥柏 这个意思应该是很含在其中的。
弘毅:
这种乐，《论语》中，唯夫子和颜回有之。“一箪食，一瓢饮，在陋巷。人不堪其忧，回也不改其乐”（注意这个不改，呼应本节的不移）
《论语·述而》：“子曰：‘饭疏食，饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣；不义而富贵，于我如浮云’”。
張弛弘弢:
謝謝@弘毅 老師的權達樂學之說。[表情]
刘蕊方:
@刘祥柏 “他不否认极端或不可知者，但是面对现实，孔子愿意做出更多的努力。面对的是一个一个具体的学生。”---有教无类。
弘毅:
学就不用多说，孔门教人之法，学是根本，唯有学能“改变气质”，唯学能“下学而上达”。闻道，得道，离开学不可求
張弛弘弢:
@弘毅 證明了上智之人的樂學精神不可改。
一人行，天地為師；兩人行，你我為師；群中行，皆為我師。上智與下愚同行，咋整？答: 如上例，只能姐姐照看弟弟唄。 眾生平等，下愚之人雖不可移，但不可棄。 [表情]
段兰华:
我个人倾向17.2与17.3本为一章的说法。即
子曰：“性相近也，习相远也，唯上知与下愚不移。”
張弛弘弢:
對了！昨天大家所談的那個周周。可是上智與下愚的復合體。即 上智 + 下愚 = 周周
解釋: 當初，周周這個生命，在形成之始，父母的基因排序出現了例外，排錯了，排了個音樂版的，其幾率是五千萬分之一。按此13億人計算，全國應該有26個類似周周的復合體呢，可惜沒有被發現，估計是被 棄 了。
郑静:
周周自己没弃，父母没弃，音乐学院排练的指挥没弃[呲牙]
孙福万:
@張弛弘弢 这类人有个专业说法，叫＂白痴天才＂，即某些方面白痴，某些方面天才。哈佛大学的加德纳教授，正是基于对这个现象以及脑损伤病人的研究，而最后提出＂多元智能＂理论的。
張弛弘弢:
關注弱勢群體，多雪中送炭，不高丘填土，便是孟夫子的“惻隱之心”啊，鰥寡孤獨皆有所養，亦是孔夫子的社會理想。 人性有異，但相近，抓住了上智與下愚兩端，執中庸而為之，教育也就不難了，社會治理也就不難了。和管理班級一樣，兩頭頭兒爪好了，中間可省勁。 @孙福万（北京） 孫師，和論語匯一樣，把導讀老師和我與@郑静（上海） 鄭小姐這樣的搗蛋鬼管好了，群一路順風。[微笑]
孙福万:
阿留传
明·陆容
阿留者，太仓周元素家僮也。性痴呆无状，而元素终蓄之。尝试执洒扫，终朝运帚，不能洁一庐。主人怒之，则帚掷地，曰：“汝善是，何烦我为？”元素或他出，使之应门；宾客虽稔熟者，不能举其名。问之，则曰：“短而肥者，瘦而髯者，美姿容者，龙钟而曳杖者。”后度悉不记，则阖门拒之。家蓄古尊、彝、鼎、敦数物，客至出陈之。留伺客退，窃叩之曰：“非铜乎？何黯黑若是也？”走取沙石，就水涤磨之。短榻缺一足使留断木之歧生者为之持斧锯历园中竟日及其归出二指状曰木枝皆上生无下向者。家人为之哄然。舍前植新柳数株，元素恐为邻儿所撼，使留守焉。留将入饭，则收而藏之。其可笑事，率类此。
元素工楷书，尤善绘事。一日，和粉墨，戏语曰：“汝能是乎？”曰：“何难乎是？”遂使为之，浓淡参亭[表情]，一若素能，屡试之，亦无不如意者。元素由是专任之，终其身不弃焉。
传者曰：樗栎[表情]不材，祈者不弃；沙石至恶，玉人赖焉；盖天地间无弃物也。矧灵于物者，独无可取乎？阿留痴呆无状，固弃材耳，而卒以一长见试，实元素之能容也。今天下正直静退之士，每不为造命者所知；迟钝疏阔者，又不为所喜。能知而且喜矣，用之不能当其材，则废弃随之。于戏！今之士胡不幸，而独留之幸者？
張弛弘弢:
@孙福万 又想起了《傷仲永》
孙福万:
阿留，愚乎？
仲永，智乎？
馬震宇:
己所不欲 勿施于人。
張弛弘弢:
仲永智，不可武斷；阿留愚，不可武斷。“因材施教”，先發現其“材”才是教育之首要。
袁梅:
@孙福万 阿留和舟舟还有一长，但是很多痴人是完痴。[偷笑]
張弛弘弢:
@馬震宇 老馬，你是在智和愚之間呆著的，嘚瑟啥？
馬震宇:
怪不得半部论语治天下，另半部定天下呢。
馬震宇:
@張弛弘弢 不得瑟咋找中呢，[偷笑]
小阎:
《庄子》有一句话“勿听之于耳，听之于心，勿听之于心，听之于气”。
zheng:
@孙福万 樗栎[表情]不材，祈者不弃；沙石至恶，玉人赖焉；盖天地间无弃物也。[强][强][强]
袁梅:
@孙福万 对于完痴，虽不能移，亦不弃，乃是大爱。天地不仁，以万物为刍狗。天地生万物，皆有其用，天地不弃，吾等何弃？[抱拳]
張弛弘弢:
祝老馬找中成功！
小阎:
不听气何以辨？[愉快]
馬震宇:
智和愚的区别就是俩字不一样而已。
@張弛弘弢 非 ，动中求稳嘛。找到就愚 智了。
張弛弘弢:
@馬震宇 字，為何？ 房屋之內一小兒是也，怎能“而已”？
馬震宇:
智在嘴上 愚在心里；还是 愚在嘴上 智在心里。
图源天下:
上智和下愚理解为人的智商高低如何？像爱因斯坦就是智商很高的人，舟舟是智商很低的人。他俩这类人不可教育，……智商低的人也许在某些地方有潜能，但是无法教育改变的……
孙福万:
@袁梅 世上有＂完痴＂吗？我不相信。或许我们缺少发现吧～要学周元素！
袁梅:
@孙福万 那同理也就没有下愚了[调皮]
@孙福万 重度脑瘫患儿，不能言语走路，只能躺在床上吃喝那种。
王德岩:
圣人常善救人，故无弃人；常善救物，故无弃物
馬震宇:
教育的结果是听话 ，（自）学习的结果是自我发展（但好像缺点啥）
还有无脑儿呢。
段兰华:
我以为本章与上章都是孔子劝勉学习。上知即生而知之者，实际上是不存在的，连孔子自己都不以为是；而下愚是指困而不学者，说其愚钝也不为过。
張弛弘弢:
@袁梅 生來之殘障，怎一“愚”字解之？胎教肯定有問題，前世業障之因果啊。
百年教育，實為愚民政策。我們真的是被教育愚了，他們又要放棄這些愚民。沒辦法，自我教育，學學論語，希望用聖賢之智開啟我輩之愚。
袁梅:
@段兰华 对，弱智或者脑瘫儿等特例，不应在讨论之列。
馬震宇:
[强] 愚 自我意识弱，与智商无关。
袁梅:
@張弛弘弢 所以老讨论这些，感觉跑偏了[偷笑]
段兰华:
@袁梅 其实您所说的两种特例也有学与不学的区别，我以为知学则不在下愚之列。
張弛弘弢:
@袁梅 能在床上吃喝，已經是這個生命的福報了。 看完這些跑偏，再回到古注一觀，才能感到前儒是如何的智慧啊，前人早就講明白了，只是我輩被愚了百年，沒理解到位，需先跑偏再糾正一下。[呲牙]
段兰华:
@張弛弘弢 ：
那个孩子是困而知学，我觉得不属于下愚者。
張弛弘弢:
@段兰华 段師，上面的孩子太多了。您指哪個？[微笑]
段兰华:
周
我个人以为孔子没有鄙视普通百性，而是否定困而不学，藐其不争。
張弛弘弢:
哦！有專門研究他和他父母的。說周“困而知學”？不如說是他父母困而知學吧！ 因為周本人沒有感到自己“困”啊，當然，他也沒辦法感到。
段兰华:
@張弛弘弢：我看过一个电视报道，他能有些简单表达。如“我都学不会”、“喜欢音乐”……
張弛弘弢:
@段兰华: 嗯！下愚不是指老百姓，也不指無腦兒。 不然，經典中的很多“愚”字就沒法解釋了。 “柴也愚”，變成無腦柴了，從“留得青山在”的角度看，柴比子路還智慧呢，起碼命保住了呀！[调皮]
@段兰华 段師 觀周周，看大盤，([表情]o[表情])走勢。[呲牙]
段兰华:
其实八种智能均泯灭者可能没有，植物人或许也不是。
@張弛弘弢：这相邻两章关联性太强了，很可能是此本最初抄录者为了换简齐整给分开了。换简时又加了个“子曰”。
張弛弘弢:
同意段兄兩章語意相連之說。前章講的是一般情境下的性命之學，本章說的是兩種特殊狀況下的教育分野 。
其實，這兩章與其前後兩章也相連。前前章的兩個人物一個是上知，一個下愚，即孔夫子和陽貨。下愚之陽貨，是不會通過教育而能夠遷善的。（又一次說明了此處之 上下 指的不是能力，而是品性。今晨舉例，我們為何偏頗？大概不約而同的都理解成了能力吧。）
緊接著的下一章，講的是對中人（包括君子與小人）教育。
推而廣之，其實論語中的任何一章，與其它498(或512)章都是有聯繫的，鬆緊而已。[微笑]
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