[梦见死人复活又死了]梦见死人复活又死了又活了

路易/采访

卡罗金茨堡(张正华)

出生于1939年的意大利历史学家卡罗金茨堡(CARLO GINZBURG)40岁以下，凭借《夜间的战斗：16、17世纪的巫术和农业崇拜》和《奶酪与蛆虫：一个16世纪磨坊主的宇宙》两本书，成为微观历史学领域的代表人物。

《奶酪与蛆虫：一个16世纪磨坊主的宇宙》，[意] 卡洛·金茨堡著，鲁伊译，广西师范大学出版社·理想国，2021年7月出版，400页，75.00元

作为一位年过八旬、举世闻名的历史学家，您有什么问题想问当年那个花了十多年时间、将“本来不过可能是一条脚注的素材”发展成一本“最畅销、传阅最广的微观历史学著作”的三十七岁的年轻学者吗？关于这本书，有没有可能存在着某些问题，是您一直准备或希望被人问到，甚至多年来早已在心中想好了答案，但却一直没有人敢于或想要问您的？

卡洛·金茨堡：多年来，我一直身处一场对话之中，谈话的一方是作为一名历史学家的今天的这个我，另一方则是职业生涯早期的那个昔我。我几乎立刻便意识到，这场想象中的对话，其意图在于将我自己视作一个案例研究：从这一角度来看，对自己身影的凝神注视（narcissism）是一种手段，而不是目的。我试图理解，在研究过程中，我的那些偏见、臆断以及先入为主的判断（为什么不呢？）扮演着怎样的角色——而它们又在何种程度上被我的发现所校正或修改。我还对隐藏的记忆（“加密记忆”[cryptomemory]，弗洛伊德在一封致友人的信中使用了这一术语 ）在研究中所扮演的角色格外好奇。换句话说，今天的我与很久以前的那个我之间的距离，被我当成了一种疏离的手段。正如在任何一项历史研究中都会发生的，这项实验始于一些逆年代次序的问题，而它可能会基于文献证据而得到修订和校正。在这种情形下，读者可能会发现，在《奶酪与蛆虫》这本“最畅销、传阅最广的微观历史学著作”中，“微观历史”这个词根本就不曾被提及。为什么？答案很简单：在上世纪七十年代末，微观历史最初是作为一个项目而出现的，它源自与《历史笔记》（Quaderni storici）杂志有关系的一群意大利历史学家的一系列激烈讨论。这些人是爱德华多·格伦迪（Edoardo Grendi）、乔瓦尼·莱维（Giovanni Levi）、卡洛·波尼（Carlo Poni）和我自己。那些激烈讨论的话题之一，便是我的这本出版于1976年的《奶酪与蛆虫》。一如既往地，研究在前；标签（包括“微观历史”这个标签）随后。但“微观历史”这个词的含义却经常遭到误解，主要是在“微观”这个前缀的问题上（它源自希腊文中的mikros），因为它的所指——无论是字面意义上还是象征意义上——经常被解读为研究的对象。按照这种解读，微观历史所关注的将是一些微不足道的、边缘性的问题（正如墨西哥那边的微观历史一样）。但在与我个人有关的微观历史这一块儿，“微观”这个前缀其实是对显微镜的暗喻，指向一种对历史的分析方法。你可以把一小片蜜蜂翅膀放在显微镜下，也可以把一小块大象皮肤放在显微镜下。《奶酪与蛆虫》的主人公梅诺基奥是一个完全不为人所知的磨坊主；但在我和好友乔瓦尼·莱维（另一位著名微观历史学家）一道负责推出的“微观历史”系列丛书中，作为首发之作的我的那本《皮耶罗之谜》（Indagini su Piero，英文版名为The Enigma of Piero），讨论的却是十五世纪画家皮耶罗·德拉·弗朗切斯卡（Piero della Francesca）的一组画作，而他可是一位伟大的、全球知名的画家（这本以意大利文出版的书在1981年首版、1994年出版扩充版，已经被翻译成英文、法文、德文、西班牙文、葡萄牙文、日文、俄文和捷克文）。微观历史的分析方法可以聚焦在个体身上，也可以聚焦在社群、事件和其他对象上。正如我所说的，它是作为一项共同事业（a collective enterprise）而出现的，然后又散布到了许许多多的国家，以各种各样的面目出现。我自己进入微观历史的路径，从研究生涯的最开始便是以审判案件为中心的。我的第一本书《夜间的战斗》（1966年）在2005年被翻译成中文，现在又添加了新的后记得以再版。这本书已经是基于对一起案件的研究了。但案件总会带来一概而论的问题：其中也包括我特别喜爱的那些非同寻常的案子。（我就说到这里吧，因为这是一个说起来就没完没了的话题。）

《夜间的战斗：16、17世纪的巫术和农业崇拜》，[意] 卡洛·金茨堡著，朱歌姝译，广西师范大学出版社·理想国，2021年6月出版，352页，65.00元

卡洛·金茨堡著《皮耶罗之谜》意大利文版封面

从您的书和文章中，我能看到一种喷薄欲出的好奇心，想要探索那些藏在历史、文学和艺术之中的隐秘线索。这种好奇心从何而来？您是如何保持这种好奇心的？有时候，在搜集资料和写作的过程中，初始的好奇心会慢慢消退，您又是如何应对这个问题的？

卡洛·金茨堡：你的观察绝对正确。我对一项研究的最初阶段特别着迷，那时候，我面对的是一个全新的主题——一个经常我一无所知的主题。我曾经将我在那个阶段的感觉描述为一种“无知之欣悦”（an euphoria of ignorance）。但令人如此兴奋的，是消除无知的可能性：学习是可能的。我曾说过，我们所属的这个物种——智人——其得名并非源于“知道”（knowing），而是源于“知道如何去学习”（knowing how to learn）。在过去的几十年里，我对随笔这种文学体裁的迷恋变得变本加厉，或许就是为了显著增加那种接触新问题时的激动体验，这些新问题，大多数时候都是我一无所知的。许多年前，在某个公开场合，我曾提到过伟大的西班牙画家戈雅（Goya）的一幅杰作，画中是一个年纪非常大的老人，留着长长的白胡子，拄着两根拐杖：这幅画的画签是“我仍在学习”（Aún aprendo）。戈雅将他自己视作这位老人，我也一样（si parva licet，“假使我这样的一个矮子，也堪与他那样的巨人相比”）。我的一本由四篇随笔构成的文集刚刚在智利出版，书名就叫做《我仍在学习》。

卡洛·金茨堡的随笔集《我仍在学习》封面

在您看来，您的个人生活经历与您选择去仔细查看和详加描述的那些梅诺基奥的人生片段，比如说他的阅读方式（第十六至四十二章）和他的书写风格（第四十五章），有哪些联系？

卡洛·金茨堡：毫无疑问，我从梅诺基奥的阅读方式中学到了很多。回过头去看，我认为，在分析过程中，我的灵感来自两本对我影响极大的书：弗洛伊德的《日常生活的心理分析》（The Psychopathology of Everyday Life）和恩斯特·贡布里希的《艺术与幻觉》（Art and Illusion）。我意识到，在梅诺基奥对他读过的那些书的回忆与实际上的这些书之间，存在着一条鸿沟，而这是每个人日常经验的一部分——尽管并不是每个人都能一下子想到，要去运用这条鸿沟来再现一种深层次的口头文化、农民文化与印刷书籍之间的相互作用。

1552年出版的意大利乌托邦文学《大千世界》扉页

在我刚刚进入记者这个行当的时候，我们杂志的主编是当年《人民文学》的朱伟。他曾经对我说，写作与摄影之间有着许多惊人的相似性，两者都需要有足够好的“景深”：对于一个好的作品，那些我们选择放在焦点之外的、模糊的背景轮廓，与那些聚焦平面中清晰可辨的对象扮演着同等重要、甚至更重要的作用。所以我很好奇，在研究和写作《奶酪与蛆虫》的过程中，是否有一些您在研究过程中发现的有趣事实和细节，被您有意识地略去或虚化了？如果答案是肯定的话，您是否能向我们披露一下当时的思考取舍过程？

卡洛·金茨堡：好问题。写作这种行为，总是意味着我们有可能将某些我们应该加以描述的现实元素边缘化，或者全然舍弃。对于所有的描述性作品——从小说到历史——来说，都是这样，尽管它们之间存在着明显的差异。阿根廷作家豪尔赫·路易斯·博尔赫斯写过一篇优美且风趣的小品，其中描述了一幅一比一的帝国地图，以及它后来的结局。（译者注：见《博尔赫斯全集第二辑·博物馆》中“科学的严谨”一文）在梅诺基奥这个案例中，我面对的不是一个真实的片段，而是一系列档案文献，其中梅诺基奥的陈述经过了宗教法庭审判官的滤网才得以呈现。不可避免地，我的分析对某些元素进行了清晰对焦，而将另外一些元素丢到了边缘或背景之中。但在这里，我倾向于一种不同的比较，不是同摄影相比，而是与电影对观：毕竟，所有的叙事作品——包括历史叙事——都是随着时间慢慢展开的。我曾深受一篇关于蒙太奇手法的著名随笔的影响，它的作者是苏联电影导演谢尔盖·爱森斯坦（Sergei Eisenstein）。当然，他的电影杰作也对我影响甚深。《奶酪与蛆虫》的叙事结构穿插着或长或短的段落，可以将它们比作特写镜头和远景镜头的蒙太奇组合。

承接上一个问题，有没有哪些当时被您忽略的事实和细节，或者是放弃的线索与痕迹，如今回头看去，您觉得应该在书中加以讨论就好了？

卡洛·金茨堡：显然，把焦点放在蒙特雷阿莱——梅诺基奥生活的那个小镇——而不是梅诺基奥本人身上，以及其他种种，都是可能的。原则上，曾经存在着多种可能的其他方案，但事实上，当时我并不关心它们。我并不后悔：这本书就是这个样子了。

在《奶酪与蛆虫》的卷首语中，您引用了塞利纳的一句名言：“一切有趣之事皆发生于黑暗之中……我们对人类的真实历史一无所知。”这听起来十分悲观。您那时是一个悲观主义者吗？现在呢？从那时到现在的几十年中，您的书和其他一些优秀的史学著作业已证明，“一切有趣之事”可以部分大白于天下，我们对“人类的真实历史”可以略有所知，甚至知之颇多。您是否想到过要修改一下这个卷首语？或者加个评注？

卡洛·金茨堡：这句话听起来有些极端，但不应当仅从字面上理解。它宣示着这项实验的创新性以及其潜藏的丰富性。这是一个挑战。但正如我在本书的最后一句中所写，关于梅诺基奥，我们知道的已经不少了，但关于那些生前死后都没能留下一丝痕迹的不计其数的人类个体，我们却一无所知。这种存在于历史证据和历史现实之间的巨大的、不可避免的不相称状况，是不应当被遗忘的——无论是历史学家，还是历史学家的读者。

《奶酪与蛆虫》之所以获得如此大的成功，除了它在史学上的原创性，书中与众不同的主人公、堂吉诃德式的梅诺基奥也是重要原因。您塑造的这个可爱又令人莞尔的十六世纪磨坊主，让我想起了自己少年时在卡尔维诺的《意大利童话》和科洛迪的《木偶奇遇记》中读到的许多人物。事实上，我在翻译《奶酪与蛆虫》部分章节的时候，文字风格就大量借鉴了这两本书的中译本。然而，因为我个人的意大利语水平有限，《奶酪与蛆虫》的中译本只能以约翰·泰代斯基和安妮·泰代斯基的英译本为底本译出。尽管我从阅读英译本中得到了很多乐趣，而我也相信，本身即为优秀历史学者的约翰·泰代斯基给出了一个相当优秀的译本，但“遗失在翻译中”的问题偶尔仍会令我困扰。对于这个问题，您怎么看？因为语言的障碍，您的作品的文学性或许没有得到非意大利语母语读者的充分欣赏，对此您是否有过困惑？

卡洛·金茨堡：我很高兴听到，在翻译《奶酪与蛆虫》的过程中，你曾借鉴了卡尔维诺《意大利童话》和科洛迪《木偶奇遇记》的中译本。我很幸运，能够成为伊塔洛·卡尔维诺的朋友（他不仅是位一流作家，还是一个非同寻常之人）。在他去世后才发表的一篇访谈中，卡尔维诺提到，《木偶奇遇记》对他来说意义重大，是紧凑、简洁的风格典范。这本书对我来说也是一个典范。（顺便提一句，我认为在与意大利学术圈晦涩难懂的行话保持距离这件事上，科洛迪对我大有助益，那些行话可经常是跟简洁丝毫不沾边的；不过在这一点上，我也得到了母亲娜塔莉·金茨堡的帮助，她是一位著名小说家，同样喜欢简洁的文风，并且身体力行。）你在翻译我这本书时所使用的滤网，肯定是贴切的——能想到选择它们，极其有洞察力。遗憾的是，因为我不懂中文，我将无法看到，在你的译文中，某些东西如何被遗失了，某些东西又如何被增补。这是不可避免的。如果译本从来不曾存在，人类的历史将会完全不同——而且会是极其狭隘局促的。这是一件“失而复得”的事。我对我的朋友约翰·泰代斯基和安妮·泰代斯基以及你都深怀感激，因为你们让我的书可以被许多素昧平生的读者读到，这些读者，是我无法用自己的母语直接与之交谈的。

梅诺基奥非同寻常的个人魅力，当然促成了这本书的成功。但如果我没搞错的话，这本书之所以能被译成多种语言（这一点让我深感好奇），要归功于它的两个核心主题：对政治权威和宗教权威的挑战，以及口头文化与书面文化的相互作用。这两个主题都很容易跨越疆域，与读者产生共鸣，尽管这些读者与我所熟悉的那些读者截然不同。

《奶酪与蛆虫》英文版封面，约翰霍普金斯大学出版社2013年版

作为一个历史学家，您以对早期现代欧洲社会、文化和知识史的研究工作而闻名天下。您曾在多篇文章中详细阐述过，为什么历史，尤其是那些生活在特定时间地点、特定文化中被压迫和被异化者的支离破碎、扭曲颠倒、自相矛盾的历史，对于身处其他时间地点和文化中的人仍有意义。事实上，阅读梅诺基奥的故事以及作为其背景的新教宗教改革和天主教反宗教改革及印刷术的传播，的确帮助我更好地理解了自己的人生轨迹。但是，在“鉴往知今（或是援引历史批判现实或为现实辩护）”和“滥用历史”之间，常常只不过隔着一条细细的界线，而后者如今正变得越来越泛滥。作为一个看起来并不介意被贴上“激进”“主观”和“民粹主义”标签的学者，您如何在这两者之间折中平衡？

卡洛·金茨堡：我将从两个不同的、甚至是相反的方向来解读你这个富有挑战性的问题。“滥用历史”既可以意味着将过去投射/强加于当下，也可以意味着一个相反的过程。导致这两条轨迹产生的，是一种在当下和过去之间进行类比的冲动：例如，正如你在将自身经历与梅诺基奥的经历对比时指出的，印刷术的影响与互联网的影响可以相提并论。这些类比不仅是合情合理的，而且有可能产生丰厚的成果——假如它们是被当成了反思的起点的话，而这种反思也应当关注那些差异之处。有句名言说得好，“过去”是一个陌生的国度（这是L.P.哈特利《送信人》[1953]一书的首句，后来被D.勒文塔尔在《过去是一个陌生的国度》[1985] 中引用），但“当下”也是一个陌生的国度（我们又回到了疏离的这个问题上，回到那种为了更好地理解现实、需要视现实为某种难解且奇异之物的观点上）。换言之，我们必须学习那些国度的语言；我们必须学着将那些语言翻译成我们自己的语言（翻译的拉丁文是interpres，也就是解读的意思）。

新旧记忆之间总是存在着某种竞争关系，每一代人所共有的历史，从某种程度上讲，也总是集体遗忘的产物。作为一个曾成功打捞了那么多旧有记忆、复活了那么多被遗忘个体的历史学家，您是否愿意与中国的青年学者分享一些经验诀窍？

卡洛·金茨堡：在你问题中提及的记忆与遗忘之间的紧张关系，当然是至关重要的：但首先我们需要澄清两件事。

第一，记忆并不等于历史。所有的人类社会都会将某种记忆从一代人传给下一代人；但是历史作为一种知识形态，过去和现在都只存在于某些社会中。记忆可以被任何事物滋养，其中就包括了历史（在那些历史曾经或正在作为一种知识形态而存在的社会中）。然而，记忆这种经验可能在主观上是真实的，但在客观上却是虚假的；记忆能以各种可能的方式修改过去，因为它并不牵涉到证据。与之相反，作为一种知识形态的历史 ，却有赖于证据（其中可能也包括记忆，甚至是虚假的记忆），这就为基于证据而追寻查考真实与虚假之间的区别提供了可能性。

第二，证据的生产永远都意味着各种不平等：社会的等级差异、性别的等级差异、年龄的等级差异。我们所拥有的关于任何一个社会中的农民、女性和儿童的证据，显然都是无法和我们所拥有的关于那些社会精英、男性和成年人的证据相提并论的（vis-à-vis）。这种无法比较不仅是数量上的，也是质量上的。在这个问题上，如果我没搞错的话，在《奶酪与蛆虫》中加以分析的梅诺基奥的案例，可能具有某种教育意义。对宗教法庭的审判文献进行另类解读，从而完成对一位不为人知的磨坊主之声音、思想、信念和行为的营救，对于那些着手研究欧洲殖民者在世界各地生产出来的证据（法庭记录、官方调查等等）、试图对被殖民者的声音、思想、信念和行为加以营救的人来说，可能会提供某些启示。但这只是一个例子而已。那种另类解读的策略，也可以被应用于对待欧洲殖民之前和之后生产出的文献。一个人必须要学会一种技巧，它关注的是证据被生产出来的方式以及对证据记载下来的——经常是不情愿地记载下来的——某些东西加以营救的可能性。几十年来，我一直在与怀疑论的相对主义（skeptical relativism）作斗争，就是那种（一度？）流行的虚构叙事与历史叙事之间没有严格界限的想法。但我曾写道，“那种认为原始资料只要来源可靠便能提供直通真实之捷径的想法，在我看来同样是小儿科的。原始资料既不是实证主义者所认为的四敞大开的窗户，也不是怀疑论者坚称的阻挡视线的围栏：如果真要拿什么打比方的话，我们可以将它们比作会产生扭曲的哈哈镜”（C. Ginzburg, History, Rhetoric, and Proof, The University Press of New England, Hanover and London, 1999, p.25）。

无论这种扭曲过程，还是这面镜子不情愿地呈现给我们的那个扭曲的镜像，都应当被尽可能近距离地加以分析，首先就应当从那些诞生于当下的问题开始。答案，将会是无法预测的。

《历史学，修辞与证据》（History, Rhetoric, and Proof）, 卡洛·金茨堡著，新英格兰大学出版社1999年版

《夜间的战斗》和《奶酪与蛆虫》令您成为微观历史学领域中的权威人物之一。您是否愿意比较一下您和其他几位著名微观历史学家之间的差别，比如勒华拉杜里和娜塔莉·泽蒙·戴维斯？此外，我也很好奇，在过去四十年中，这一领域中是否有哪些发展趋势和研究结果是您不想与之产生联系的？

卡洛·金茨堡：娜塔莉是我的一个知交好友，一位令人敬佩的历史学家，一个非同寻常之人。我当年读到她的《早期现代法国的社会与文化》（Society and Culture in Early Modern France, 1975）时深感震撼。后来，我为娜塔莉的《马丁·盖尔归来》（The Return of Martin Guerre）的意大利文版撰写了后记，这本书作为 “微观历史”（1984）系列之一，由我们出版发行。我也见过勒华拉杜里；针对法文版的《夜间的战斗》，他发表过一篇十分善意的书评。将勒华拉杜里的《蒙塔尤》（Montaillou，1975）与我的《奶酪与蛆虫》（1976）做一个比较，将会是颇为有趣的：两本书依托于不同时期（前者为中世纪；后者为早期现代）的宗教法庭审判记录，有着不同的焦点（前者聚焦于一个村庄；后者聚焦于一个农民）。所有这些作品，都运用了同一种历史分析方法。但对于许多挂着“微观历史”标签的书来说，情况并非如此。但标签是无关紧要的。正如我经常说的，糟糕的微观历史作品，就是糟糕的历史作品。

《蒙塔尤》，埃马纽埃尔·勒华拉杜里著，许明龙、马胜利译，商务印书馆2011年版

目前您在做什么？

卡洛·金茨堡：我现在正在修订一本随笔集的校样，它将于今年9月在意大利出版。其中两篇随笔是未发表过的；许多之前都已经以英文或法文面世；其中四篇也已经被翻译成中文。它们探讨了覆盖面很广的一系列问题。正如伏尔泰说的，“我爱一切文学体裁，除了那种无聊乏味的体裁（le genre ennuyeux）”。我希望读者不会被我烦到。

总的来讲，您认为自己是否达成了自己二十多岁时的学术抱负？您有什么学术上的遗憾吗？

卡洛·金茨堡：那时候，我是绝对连做梦都不敢想，我的作品会被翻译成这么多语言——包括中文。如今看起来，这依然让我无法置信。对我的工作有什么遗憾？我有一些近期的计划，大概是无法完成了。但我一直都是非常幸运的。

《新史学》第18辑，陈恒主编，大象出版社，2017年

注：关于本文第一个问答中卡洛·金茨堡先生的相关观点可参见大象出版社2017年出版的《新史学》第18辑“卡罗·金兹堡的论说：微观史、细节、边缘”中《使之陌生：一种文学设置手法的前史》（李根译）、《我们的话语和他们的话语：关于历史学家之技艺的反思》（李根译）、《微观史学：我所知道的二三事》（李映雪译）等几篇文章。

责任编辑：彭珊珊

校对：张艳