鲁达 今天继续分享“在迷惘的年代里寻路：从 1938 到 2021”活动实录的下半部分。（活动实录（上）| 刘瑜x淡豹x杨潇：摆脱历史的刻板印象）
在活动的下半场，刘瑜和淡豹分别向杨潇提出了问题：为什么选择写西南联大？什么是“1978-1985 年这一代人”？三位讲者还都分享了自己处理人生困惑的把手。刘瑜说到历史维度的重要性，她能在更大的尺度里思考问题；杨潇以亲身经历说明“走”和“重走”带来的种种裨益；淡豹则认为我们对当下的记录很重要，既影响他人的理解，也关乎后人对这个时代的认知。
在迷惘的年代里寻路：
从 1938 到 2021
对谈：刘瑜、淡豹、杨潇
主持：吴琦
人的命运就是漂流的状态
吴琦：我读这本书的感觉跟淡豹很相似，虽然这本书很厚很大，但读起来一点负担都没有，甚至有点嫌短，我希望这段旅程再长一点，可以陪伴我走更长时间。总的来说整个文本非常有弹性，像海绵一样可以让人不断地发现新东西，也产生新的可能性。
下一个环节请两位老师向杨潇提问。刚才刘老师提了一个问题，为什么选择这样一种平行的写法？
刘瑜：我也挺好奇为什么选择写西南联大？我刚才提到，西南联大这个话题被讨论得很多，甚至有点被滥用，所以我觉得再去谈论这个话题其实有点冒险。
在我离开英国之前，其实也有过一个长走计划，当时就想沿着奥威尔生活的轨迹走一遍。但是显然没有成行，可能因为我太懒，想一想就过去了。我之所以选择那样一条路线，是因为我很喜欢奥威尔，他对我的政治观念、人生观念都产生过非常重要的塑造作用。所以我想知道为什么杨潇选择了“西南联大”这个话题作为历史的切口？
杨潇：对于刘瑜老师的问题，首先有一个简单的回应，其实我这本书并不是要写联大通史，如果大家想要了解联大通史的话，我推荐易社强先生的《战争与革命中的西南联大》。我回避了这种通史式的写作，有取巧的因素在里面。
另外一点，我在出发之前曾打电话给北大 78 级张曼菱老师，她也是研究联大的一位学者，还是纪录片导演、媒体人和作家。当时她很鼓励我写这本书，而且说写联大在昆明八年的文章特别多，但是写联大在路上，尤其写联大在长沙半年的不太多，而且比较零散。所以，虽说我的工作不能算填补空白，但确实避开了前人集中讨论的时期和内容。
其实还有另一方面，正如刘瑜老师说的“漂流的感觉”，我觉得人的命运、人生轨迹都是非常奇特和偶然的，我原本没有想到自己会写跟抗战或者西南联大相关的内容。在 10 多年前，所谓出版业的“黄金时代”，我当然接触到了很多相关文本，比如说几天前去世的何兆武先生的《上学记》，可是那时候我并没有觉得自己会跟抗战、西南联大有什么关联。
到了 2017 年、2018 年，才觉得自己好像需要一个更长的写作来处理和人生的关系。其实最开始也没有找到联大，本来想写成昆铁路。后来准备买机票从老家湖南去昆明的时候，刚好在读罗新老师的《从大都到上都》，就稍微想了一下，都有哪些人走过从长沙到到昆明这条路。我想到了湘黔滇旅行团，我当时对旅行团有一个大概的了解，但是对旅行团留下过什么资料一无所知。于是稍微做了点功课，找到已经去世的北大教授张寄谦编的《联大长征》，发现了当时旅行团学生留下的三本日记，一看那个日记我就一发不可收拾。所以可以说完全是偶然，误打误撞进入这个主题。之前我为成昆铁路选题做的所有笔记都在一个厚厚的笔记本里，现在还在我书架上，都不知道什么时候再拾起来。
采访赵元任先生的二女儿赵新那时，她跟我讲了一段流亡中的的故事。在“淞沪抗战”爆发之后，南京也变得很危险，她就和她妈妈杨步伟一起坐船，从南京出发到长沙去。那时候从南京到长沙要坐船，走到九江的时候船靠岸暂停，当时有很多小摊贩到码头上卖东西，她妈妈杨步伟看中了一尊白色观音，讲价讲了一块钱的时候，警报突然响了，结果那个卖白色观音的姑娘就背着篮子跑掉了，所以她们没有付钱。这尊白色观音就一直随着她们去了昆明、夏威夷、耶鲁、纽黑文，又去了哈佛、剑桥……现在这尊观音在赵如兰——赵元任先生大女儿位于美国华盛顿的家里面。刚才听刘瑜老师和淡豹讲到“漂流”、“文本的开放性”，我就想到人的命运好像也是这样，有点像那尊白观音，每个人其实都不知道自己会飘到哪里去。当然，你可以发挥能动性，也有自己努力的方向，可是有时候人的命运就是漂流的状态，由偶然堆积而成。
1978-1985 年这一代人
淡豹：我有一个很具体的问题。刚才说到，杨潇在书里边主要是描述而不是叙事，在我看来这是这本书特别大也非常重要的一个长处。比如前面八章讲西南联大、长沙临时大学的部分，杨潇作为写作者的自我退在非常后面，但是随着杨潇在路上走得越来越远，他自己的想法、困惑会逐渐显露出来。读这本书的过程我们会慢慢了解到他带着什么样的追求和焦虑踏上这段旅途，杨潇也会告诉我们这趟旅途给了他哪些还在成型过程中的回答。这些回答不是终极的答案，而是他在探索之旅中阶段性的答案。因此，我想可能会有很多人受这本书的启发，开展自己在空间、时间上虚拟或现实的徒步。
书中有两段内容我看得很受触动。先是 636 页，杨潇讲到自己在旅途中逐渐理解什么是家国。再比如说，书中写到近一个世纪以来，中国知识人对于富强的追求。虽然追求的方式可能存在差异，但这种追求本身是非常动人的。另外比较触动我的是 559 页到 560 页，杨潇说到，“我们出生于 1978-1985 年这一代人漫长的、好像永远也不会终结的青春期”，很长一段时间以来我们个人的轨迹是随着国家的轨迹而上升的，我们会有很多时间来从事文艺活动，来清谈，来举办像今天这样的活动。但是杨潇同时也说，“可倘若我们真的想要 ‘创造’出什么，想有属于自己的 ‘一生志业’，那需要强烈的信念感、长久的忍耐和真正凝聚起来的心力”。杨潇在之前的几场活动和播客中其实也提到了这点，他一直在呼吁大家“去写吧，去做吧”，这也让我感触很深。
我注意到在这一段的开头杨潇说到“我们出生于 1978-1985 年这一代人”。我身边的朋友们包括我自己好像一直以来都会有一个疑问，我们到底属于哪一代？我们和哪些人是同代人？当我们说到“共时性”的时候，到底和谁在共享同样的困惑，或者同样的阶层上升下降的轨迹？我们和哪些人受着类似的教育？我们又是见到哪些人会有交流的障碍和壁垒？媒体上有时候也给出 70 后、80 后这种比较直接的代际划分，或者更早的“工农兵大学生”一代，或者 77-79 级。所以我想请问杨潇，对“1978-1985 年这一代人”是怎么考虑的？你觉得他们和后面时代的人有什么不同？
杨潇：好长一段时间以来我都有这样一个感觉，我周围朋友和同事好像都是 1978-1985 这个年龄段。如果出生在 1978 年，那意味着一出生就远离了所有不愉快的往事，整个国家一直处在上升阶段。我们这一代几乎是听着“明天会更好”长大的，这种线性发展的观念成了我们脑袋里默认的某种东西，我很后来才意识到并不必然是这样。还有一部分原因是我觉得 1978-1985 这一代的共同文本是最多的，我能明显感觉到，1985-1990 年出生的人，甚至 1995 年之前，还和我有很多交织的文本，但到 1995 年之后就真的差很多，甚至笑点都非常不一样。但我其实也没有什么确定的方法得出一个结论。
电影《80' 后》剧照
刚刚淡豹用了“描述”和“叙事”两个对应的关系，对此我还有回应。“叙事”应该就是“narrative”，它具有很强烈的指向性。一个朋友说我“不是那种响亮说话的作者”，我确实不是。但其实写特稿很多时候是需要判断的，也需要一些概述性的内容，但我发现在这方面我能力确实差一点，包括我特别不会写编辑部文章和编者按。但可能也算塞翁失马，我其实挺享受这种状况。
我们先抛开目标指向特别明确、明显把人当做机械或者旋钮的那一类文章不谈，在市场化的写作里有一类特稿写作会把文字打磨得非常光滑、精美，而且非常便于我们理解，我自己就会和这类写作保持一点距离。我认为判断好的特稿写作或者非虚构写作的标准，就是4个字，“水草丰美”。我宁肯这篇文章粗粝一点，也一定要多点开放性。
我记得吴琦跟项飙老师对谈时也谈到了非虚构写作，当时项飙老师也用了“描述”这个词，他说到希望我们“在描述中增加权重，把判断权交给读者”，后来我才意识到这就是我一直以来的方法。
与历史神交让人内心笃定
吴琦：我听杨潇说话有时候会陷入迷惑，比如他刚才说到了 17、18 年的时候，我会想他在说 2017 年还是 1917 年，因为《重走》会带领读者在不同时空里穿梭，也是这个文本的魅力所在。其实我在读这本书的过程中出现过一次重大卡壳，就是书里写到“在路上有几个神交的朋友”那里。我读到那时就完全卡住，一直在想杨潇到底想表达什么意思？难道是有几个朋友跟他一起在路上吗，还是什么其他情况？因为杨潇提到这个概念之前完全没有前期铺垫。后来花了一点时间我才读懂，原来杨潇把留下日记的几位旅行团的学生当作了自己神交的朋友，当时“神交”这个概念就给我留下了特别深刻的印象。
所以由此带来一个问题，当我们要踏上寻路之旅的时候，其实需要同行的伙伴，需要神交的朋友，也需要一些很具体的把手。比如刚才刘瑜老师问杨潇为什么会把西南联大这段历史作为自己的工具。同样的问题我也想提给刘瑜老师和淡豹，当面对不同时代、不同人生阶段的困惑时，你们所要援引的资源和寻求的把手是什么？这个答案当然有可能是历史，在历史当中我们可以得到很多东西，它不是单一维度的，而是多重维度，但是除了历史之外，还有没有其他资源、工具是你们今天面对专业工作中的问题时会去援引的？
刘瑜：其实历史的维度对于社会科学来说挺重要。我觉得历史学家可以不是社会科学家，但是社会科学家一定要是历史学家，我也是花了很多年才认识到这一点。我在国内读本科、研究生时接受的教育跟西方还是比较脱节的，我到美国读博士的时候，一上来就开始学各种理论。有件事我印象很深，当时我选了一门课“拉丁美洲政治”，最后这门课我拿了 A，成绩也不错，写论文的时候就用各种高大上的理论，什么结构主义理论、能动性理论、制度主义理论，写得头头是道，但实际上我根本不知道拉美发生了什么。我记得有一节课老师讲智利，因为西班牙语的发音和英语是不一样的，所以我一直不知道他到底在讲谁，可能过了一两年之后我才知道他当时在讲“阿连德”。有的时候为了考试掌握了很多理论，讲得头头是道、天花乱坠，但实际上并没有真正把知识内化到自己的观念和情感里面去。
曾任智利总统的萨尔瓦多·吉列尔莫·阿连德·戈森斯（Salvador Guillermo Allende Gossens，1908 年 6 月 26 日—1973 年 9 月 11 日）
我的博士论文写的是中国革命，在那个阶段读了很多历史书，因为研究中国革命也得了解苏联的革命、法国的革命，甚至要研究秦朝的历史、雅典的民主等等。虽然跟专门研究历史的专家不能比，但是在积累了大量相关阅读和思考之后，我非常重要的收获就是建立了一个尺度特别大的坐标系。因为如果只看自己生活的时代，那么你能看到的东西是非常有限的。
假如你有幸生活在一个比较富足、和平的时代，那就只能看到一个非常窄小的世界。但是一旦开始接触历史，你的坐标系就会变得非常广大，以至于对于今天看到的很多东西都会见怪不怪。每一代人都会认为自己这个时代的经历是最特别、最新颖、最值得大书特书的，但如果你对历史有更多的了解，就会发现很多你觉得新奇、进步的观念，在历史上可能以十倍的浓度发生过。
那么在这种情况下，至少对我来说，我的政治观和世界观是相对来说比较稳定的，我不会被太多的时事所左右。现在有很多人把政治分析搞成了时事分析，如果有一个大的时间轴，就比较不容易被时事扭转自己的世界观。由于有历史这个大的坐标系和尺度在，对于个人的得失成败也能够比较淡然地接受，我不知道这算不算“阿 Q”精神，但这可能也是历史给我的一种启发。所以和历史“神交”对我的学术观点和人生观念起到了非常大的帮助，它会让我的内心有一些非常笃定的东西。
路是一层层叠加出来的
杨潇：其实也有别人问过我“神交”的朋友是怎么来的。原本我很想和穆旦神交，但是穆旦只留下两首诗，材料不够，所以没法和他神交。能神交的朋友开玩笑地说是因为他们都留下了日记，其实旅行团的学生中写日记的很多，具体多到多少我不知道，但是我知道大多数日记都没能留存下来。刘兆吉的儿子就告诉我，在特殊时期他父亲非常心疼地一点点把日记烧掉。
我在书中还写到一个细节，刘兆吉在结束西南地区采风后，抗战结束的第一年，也就是 1946 年，出版了《西南采风录》，当时他找了三位老师为这本书作序，一位是闻一多，一位是黄钰生，这两位都参加了旅行团，还有一位是朱自清。刘兆吉请到了最好的老师给他作序，这本书序的原版他也一直保留着，夹在书里面。后来刘兆吉被抄家的时候，那三个纸片就落到地上去了，所以没有被注意到，原版的序幸存了下来。现在三位老师原版字迹的影印版就被挂在云南师范大学的国立西南联合大学博物馆新馆的墙上，裱得整整齐齐、干干净净。等疫情过了之后，大家如果有机会去昆明，还可以看到那三位老师给他写的序。
我自己写这本书时，有一个挺强烈的感受，路是一层层叠加出来的。我走到桃源县，碰到一哥们儿，书里也写到了他，我和他聊了一个晚上，聊得挺愉快，大学毕业以后好久没有这么漫无目的地聊天了，完全就是交换知识，甚至带着向彼此炫耀的感觉。经他提醒，我才意识到，我走的这条路当年是元明清驿道，我之前完全没有留意到。有这个意识之后，我才开始进一步揭开它层层叠叠的历史，往历史深处走去。我发现林则徐也从那走过，还走过两次，徐霞客也在这条路上走过，更不要说更早在这条路上走过的忽必烈，攻下大理之后他建了这条驿道。你会在走路或者写的过程中，不断地去揭示这些东西。
我那天和淡豹还聊到，其实
正是这种对路的揭示、对路的重走，某种程度上构成了一个文化意义上的中国。因为写这本书，我重新理解了家国，在文化意义上、在故土、土地的概念上理解了家国。
楠木铺-马底驿：五里山附近，湘黔滇旅行团曾在此遭遇匪情 / 杨潇 摄
接下来回答关于把手和工具的问题。如果把重走作一个拆解的话，一个是“走”，还有一个是“重走”。走对我来说一直是最好的放松、回血方式。有一本书我推荐大家看，一位美国艺术批评家写的《浪游之歌》，副标题就叫“走路的历史”，我觉得不管是走路还是这本书都被严重低估了。我记得里面有非常多漂亮的表达，其中一个大概是说走路虽然是一个有意识的行为，但是它和心跳、呼吸这种无意识行为有非常多可比性，它提供了某种微妙的平衡。这个平衡是什么呢？在工作和闲暇之间有一个微妙平衡，在存在和行动之间有一个微妙的平衡，在躺平和干事之间有一个微妙的平衡，我觉得这个表述特别有意思。还有另外一个表述是说，当你走路的时候，三样东西三位一体，你的生理、心理和世界融在一块，这个表达让我有同感。
另外一个把手就是重走，不管是重读、重访、重写、重游，其实都重在再次进入的方式。我记得我跟易社强教授交流时，他就说过类似“要把自己浸泡在文献里面，但是只有去到现场才会有无价的补充”这样的话。当时我就问，你自己身上的例子是什么？他就举了这个例子，到蒙自的时候，因为校舍不够用，所以文法学院就非常悲催，每次都是不需要实验器材的文法学院被踢走，后来被踢到蒙自去，成立了一个文法学院，在那度过了半年时间，易社强 1980 年代造访中国、访问联大校友的时候，就去蒙自走了一圈，感受了一下蒙自的南湖什么样。那本书里面有非常精彩的对陈寅恪、陈梦佳、吴宓、朱自清、闻一多他们沿着南湖散步的描述，他说如果没有去蒙自看这个历史现场，是不可能写出这样的东西来的。
吴琦：《重走》书名的来源，首先肯定来自于杨潇整本书的内容，“重走”这两个字非常直接地描述了这个行为，没有给这个行为附加太多其他含义。另外它也来自我很喜欢的那本小说，伊夫林·沃的小说《故园风雨后》，它的英文原作名是“Brideshead Revisited”。“revisit”这个词和这个概念一直很吸引我，但是显然杨潇已经超越了“visit”这个概念，深入到很深的地方去了，这是个插曲。
观察、记录、描述我们所处的世界
吴琦：接下来想听淡豹继续聊一聊，你的虚构和非虚构写作中有哪些历史的层面，以及《重走》这本书和你最近思考之间的联系。
淡豹：我觉得我们每个人都可以停下来想一想自己在历史上神交的对象是谁。吴琦问的这个问题可以逼着我们去想一想。不一定非要用“神交”这个词，也可以是理解历史上的谁，或者觉得自己像哪位历史人物。我猜想大多数人可能想到的还是帝王将相、英雄人物，或者社会中上层群体，比如你可能会觉得自己像唐玄宗，或者苏轼。你不太可能觉得自己像史景迁在《王氏之死》中所写的那样，年纪轻轻就被害死去、不谙文字、只在法庭的判案记录中留下被动的痕迹的一位普通乡村女性。
刚才说到赵元任夫人杨步伟在船头买白观音的这件事情，我们更有可能和颠沛流离中的杨步伟，或者和与父母分离了 30 多年的赵新那共情，我们可能能够想象他们的状态，而不那么容易和卖观音的小姑娘共情。她把观音卖掉了却一块钱也没拿到，空袭警报来了，船开走了，小姑娘就被留在那里。她后面的生活可能是饥饿，可能是颠沛流离，也可能参加了革命，后来成为卫生局副局长，我们都不知道。但是关键在于，这个小姑娘没有留下自己的文字记载。这里要说的不是阶级问题，也不是对大家做道德训诫，要去与边缘群体或者底层神交，不是那个意思，而是说
一个人、一个地方、一个时代所能够留下史料的丰富性，实际上在很大程度上决定了后人能够理解这个时代、这个人的程度，这是一个现实的因素。
今天大家的信息获取渠道跟以往不太一样，现在很容易通过各种各样的公众号和片段化的信息来组成对一个事件的认识，把这些零散的信息放到一个你已经有的框架里，或者别人给你的框架之中。信息很多，但不一定甚至不可能是一个完整的叙事，在疫情中出现很多需要理解、判断的事时，这个情况很突出。所以我觉得是不是现在在理解历史的同时，出现了一种我们在不那么了解现实时就比较快地去比附历史和他者的情况。
其实我自己在写作中不太涉及历史，这也不是我的长项。
我觉得无论你是做什么的，其实每个人都可以观察、记录、描述我们所处的这个世界，基于此的判断、比附等等，都是下一步要做的事情。而且我们现在做这项工作，对自己也有意义，让更多的人、更多的时空能够被其他人，都不说后人，就是现实中的其他人所理解。
杨潇这本书在这个意义上也特别好，里边的山川、河流、民情、水木是城市之外的景象，现在对县城这个层级的具体描述并不是很多，在大众文化里不太看得到。杨潇这本书也特别关心基础设施的建设，基础设施给人带来的改变，无论是 1938 年的电线杆，还是现在的公路建设，以及一个景区在 20 年间的变化。我觉得我们对于周围的观察也许可以不局限于关系，还可以试着理解周围一些很具体的、平时令人厌烦的事物，比如说基础设施，这是我们每个人都可以开始做的一项工作。
《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大》
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