鲁达 访谈/张淼
对反犹主义与大屠杀（Holocaust）的检讨，是西方文明在二战后反思极权主义的重要支点，在之后数十年内深刻影响了全球的流行文化、公共讨论与学术研究。大屠杀成为欧洲的黑暗遗产与道德包袱、进而成为以色列的政治和舆论资本，以至于西方社会始终在大屠杀阴影下理解与处理巴以问题；与此同时，由于大屠杀受害者的悲情叙事为犹太人垄断，无论是巴以问题起源于欧美国家牺牲巴勒斯坦人民权利来补偿犹太人这一基本事实，还是以色列的种族主义措施，都被国际社会长期无视与合理化。在浩如烟海的大屠杀研究中，尽管“浩劫”（Nakba，1948年5月14日以色列建国，5月15日，超过70万巴勒斯坦人被赶出世代生活的家园，流离失所的巴勒斯坦难民及其后裔将这一天视为巴勒斯坦人的“浩劫日”）与大屠杀来自相似的种族主义迷思，大屠杀与浩劫却鲜少被并列比较。
巴勒斯坦政治学学者巴希尔（Bashir Bashir），目前任教于以色列公开大学
巴希尔（Bashir Bashir）是一位巴勒斯坦政治学学者， 2006年在英国伦敦政经取得政治学博士并重返故土后，发现故土已不再熟悉，理论无法回应残酷的现实，而即便是书斋之中的研究，也面临各种形态的出版阻力。2018年，巴希尔编纂的《大屠杀与浩劫：创伤与历史的新语法》（The Holocaust and the Nakba: A New Grammar of Trauma and History）在哥伦比亚大学出版社发行。这本合集尝试将大屠杀与浩劫并置，寻求一种为巴以双方所共享、能接纳各自灾难叙事的新的历史语法，以平等双民族主义（egalitarian bi-nationalism）作为巴以问题的解决方案。
我们通过视频采访了巴希尔教授，巴希尔在访谈中指出，尽管以色列的军事行动暂告段落、政坛也即将迎来变动（以色列极右政治人物纳夫塔利·贝内特主导的执政联盟即将取代控制以色列12年的内塔尼亚胡政府），但淡出国际新闻头条不意味着暴力的终结。只要巴以的不对等处境不被正视，种族隔离的阴霾就仍在持续生产新的创伤。试图通过“经济和平”、发展战略来思考问题，不会为巴勒斯坦问题提供答案，这是一种有缺陷的去政治化的殖民眼光。与此同时，犹太人寻找身份时不应陷于部落主义、而巴勒斯坦人也应跳出狭窄的国家框架思考民族主义。在巴以分治的两国方案逐步破产的当下，人们需要替代性的新话语，在巴以各自的政治格局与历史脉络中、也在新的国际话语张力中，寻找可能的答案也寻找自身的位置。
以下是访谈记录。
“大屠杀”叙事的泛滥与“浩劫”的失语：
为欧洲排犹付出代价的是巴勒斯坦
澎湃新闻：能否介绍一下你这些年工作的项目，为什么致力于将犹太大屠杀（Holocaust）与巴勒斯坦“浩劫”（Nakba）放在一起讨论？
巴希尔：犹太大屠杀（Holocaust）被放进（西方社会）几乎所有社会科学中去检验，从电影、摄影、性别到其他，甚至整个戏剧产业都建立在大屠杀的历史之上。然而，有一个领域，大屠杀从未被检验与探索。毫无疑问，那就是巴勒斯坦的语境。这是异乎寻常的。当你搜索大屠杀，你会被从药物到种族研究的文献淹没；但当问题来到巴勒斯坦，这仿佛变成一个完全不同的割裂宇宙。构建这些现象中深刻的历史联系就是我和Amos介入研究的入口：为什么人们会意识到纳粹暴行是骇人听闻激进的、令人作呕的、杀人的，而浩劫则远远未被聆听，无论从规模还是范围来说。
这是一种令人震撼的不对称。而另一种令人震撼的不对称则是，巴勒斯坦人与大屠杀仿佛毫无关联。现在大屠杀是一件欧洲的事，用于回答你们欧洲的问题，所有的干预（指用在巴勒斯坦土地支持以色列建国来补偿犹太人）都是你们欧洲的事，而事实上我们从未交出耶路撒冷，为此我们甚至有过一个（对抗以色列的）阿拉伯联盟。巴以这个国家的问题悬在布达佩斯、在维也纳，它甚至没被看作一个东方的问题。
Amos（《大屠杀与浩劫》另一位编纂者）和我的研究建立在一个非常重要的既有传统之上，它既出现在巴勒斯坦的研究中，也出现在犹太人的研究中。过去曾有人将大屠杀与浩劫放在以色列与巴勒斯坦的具体语境中思考并不是什么突发新闻。曾经获得以色列的文学与诗歌奖项的阿沃特·耶苏伦（Avot Yeshurun）说：“欧洲土地上针对犹太人的大屠杀就是以色列土地上针对阿拉伯人的大屠杀。它们相互直视。”
《大屠杀与浩劫：创伤与历史的新语法》书封
如果我们这本书有任何新鲜之处，我认为新鲜之处是关于如何打破犹太大屠杀的禁忌。是时候打破这种禁忌了。我认为难以置信的是，大屠杀在几乎所有社会科学中被检验、探索、关联，而浩劫，巴勒斯坦人和巴勒斯坦的废墟、血肉和身体上的浩劫，通过极具侵略性且持续的技术所组织的浩劫，却从未与大屠杀关联到一起。我认为这很疯狂。很明显许多事都很疯狂：为欧洲基督徒的排犹付出代价的是巴勒斯坦人，而以色列政界还在滥用大屠杀叙事。
我并非天真到暗示一切都只是因为大屠杀而出现。大屠杀之前就已经有锡安主义（Zionism，又译作“犹太复国主义”），这是一种持续的意识形态。但你不能脱离大屠杀、脱离以色列的建立和定居来思考历史的发展——锡安主义在1930年代末期还只是欧洲少数群体不重要的政治运动。这个研究项目是一次广泛的介入，它主张我们将大屠杀（Holocaust）与浩劫（Nakba）关联起来理解，而我们远没有郑重对待这种联系。
中东与欧洲是不可分割的。在这一语境下，Amos和我更倾向于反殖民的故事，而非某类现代性的故事，而非大屠杀只是一个事故、只是进步欧洲启蒙智慧的例外。人们讨论犹太人与基督徒的问题时，总好像犹太人70年多前是在现在他们所在的国家被关进集中营的。这是知识分子们最大的历史手套。犹太人的问题并非不存在，犹太人的问题当然存在。但将犹太人重塑为白人，而去闪米特（de-semitise）的方式是将他们送入丛林、送到全是穆斯林的中东，这种阅读历史的方式显然存在问题。
澎湃新闻：你最早是如何对这个领域产生兴趣的？
巴希尔：我的研究和我的兴趣大多集中在理论性的抽象问题。我在伦敦政经做的博士论文关于协商民主（deliberative democracy），这是当时最流行的学术概念。我在论文中也提到了巴勒斯坦，但只是理论性地提到。回到以色列后，这个国家提醒了我现实有多残酷，提醒了我殖民政策和控制技术如何粉碎式地改变了耶路撒冷地区的现实。我真的无法只是处理那种抽象程度的政治问题了。对我来说，政治理论亟需被应用到巴勒斯坦的语境，而这种联系能提醒我们更好地理解现实处境。
毕竟，巴勒斯坦的问题涉及到许多重要主题，它们是理解许多不同国家的政治的核心，包括现代性、定居殖民、身份政治等等。回到家乡后，我体验到某种直接的危机。我很难一直处理与现实、与巴勒斯坦的具体语境没有直接关联或紧迫关联的抽象概念。因此，我开始将理论应用到巴勒斯坦。这并不意味我放弃了理论研究，只不过我开始对巴勒斯坦更感兴趣、对巴勒斯坦如何影响我们理解政治理论更感兴趣。
澎湃新闻：你因为从巴勒斯坦角度做研究而遭遇过审查吗？《大屠杀与浩劫》的发行过程是否遇到什么麻烦与争议？
巴希尔：《大屠杀与浩劫》的项目在初期面临过严峻的挑战，人们认为它非常挑衅和有争议。这本书有过一个希伯来文版本。出版英文版时，我们面对的是严重的犹豫。一些看门人——让我们姑且管他们叫知识和研究界的看门人——认为保护这个领域不被曝光是他们的职责。我说这话显然有点愤世嫉俗；但一定程度上，的确存在想要管控我们的思想和研究、或将它转到其他方向的许多尝试。
消化我们在论文中提出的问题并不容易。曾经有英文期刊对这篇论文的早期版本感兴趣，但由于担心会被犹太人误会或引发争议而不了了之。很幸运Journal of Genocide Research（《种族灭绝研究期刊》）对我们产生了兴趣，但即便是Journal of Genocide Research，也在拿到论文后邀请了5位审稿人——这类学术文章通常只需要2到3个审稿人。我们根据意见作出修改后，他们又邀请了另外5位审稿人提供建议。最终，大多数参与其中的人认为这篇文章具有价值并同意刊登。论文刊登后被下载了超过2000次。
接纳“浩劫”叙事是锡安主义取得正当性的唯一方式
澎湃新闻：你在书中提及，“浩劫”一度被认为是一个阿拉伯问题而非巴勒斯坦问题。您认为是什么驱动了巴勒斯坦民族主义？它有哪些不同阶段和对应特点？
巴希尔：如果不讨论具体细节与细微差别，“浩劫”其实依旧是一个阿拉伯问题。最根本的问题在于，早期巴勒斯坦民族主义就是建基在阿拉伯主义内部的。我认为理解巴勒斯坦问题不能孤立于更大的语境，无论“后浩劫”时期，还是更早期的阶段。追溯不同阶段时我们需要非常小心，就我们的研究而言，早期巴勒斯坦民族主义和巴勒斯坦非常有机地融入了更大的叙利亚地区和更大的阿拉伯语境。这是为什么很长一段时间里，巴勒斯坦政治被嵌入这些意识形态来理解，巴勒斯坦被认为是纳赛尔主义（Nasserism，五六十年代中东地区重要的政治思潮，源于当时的埃及最高统治者纳赛尔，主要指阿拉伯化的民族民主主义）的一部分，和不同版本的泛阿拉伯民族主义紧密交织。这也是为什么，对于我们的邻国，巴勒斯坦问题除了是一个难民问题，也是一个能见度的问题。巴勒斯坦是我们政治和民族主义的核心构成。但出于自己的政治和本地利益，巴勒斯坦问题被其他阿拉伯政权滥用。这不是唯一的故事。
1948年，巴勒斯坦人离开自己的家园，成为难民
巴勒斯坦民族主义的转折点发生在1960年代晚期。巴勒斯坦解放组织（PLO）的活跃对于巴勒斯坦民族主义极为重要，巴勒斯坦人从此开始有了地址、有了名人、有了领袖、有了合法的排他性统治。巴勒斯坦人将更多重心放在自身事务而非国际事务。这并不是说阿拉伯主义从此与巴勒斯坦无关。巴勒斯坦人仍然认为他们与国际与区域事务相关，但在1967年“六日战争”失败后，阿拉伯主义不再有之前的重要影响。“六日战争”后最大的转折点是哈马斯的崛起与伊斯兰政党的出现，它们代表着新的政治参与者和新的话语。
我文章中提到的民族主义新阶段覆盖过去20年。过去20年发生的事，我认为很大程度来自以色列的贪婪与殖民扩张。巴勒斯坦人正处在必须面对匪夷所思的妥协的转折点：两国方案意味着接受90年代的边界（指1993年以色列总理拉宾与巴解领袖阿拉法特达成的《奥斯陆协议》），但这只是巴勒斯坦历史领土的22%。由于以色列殖民扩张与占领的压力，人们开始质问和重新考虑整套根据边界分治的方案。两国方案的框架实际上失败了，它并没有走向一个使巴勒斯坦人实现基本国家主权的方向。在这种情况下，我们正目睹一些深刻的暗流涌动。由于以色列已经通过定居殖民清空了国家框架的任何严肃意义，由于以色列的控制、殖民主义、种族隔离所支配的民族现实，人们开始尝试在 1990 年代狭窄的国家框架之外思考巴勒斯坦问题和巴勒斯坦人的权利。这是否会生产出一个大多数巴勒斯坦人接受的全面的民族政治项目，我们不得而知，但一些事情无疑正在发生。
我认为巴勒斯坦民族主义在过去20年进入了所谓主导范式（dominant paradigm）的阶段。大多数巴勒斯坦人和巴勒斯坦领袖接受的传统框架，即巴以分治的两国方案，正在逐步破产。因此，人们需要替代性的新话语进入和理解历史现实与当下这场冲突，因为巴勒斯坦的问题显然不始于90年代。巴勒斯坦的问题可以追溯到19世纪中后期与1917年的贝尔福宣言（Balfour Declaration）。“浩劫”（1948年）也是一个极为重要的起点，它仍在持续、从未停止，它不是一个曾经产生伤害、可以就此跨过去的事件，它是一个过程，一个不断与今天遭遇的过程。
澎湃新闻：你想象中犹太人在巴勒斯坦的位置是什么样的？
巴希尔：巴勒斯坦民族主义的奠基人大多与犹太人有关，他们对巴勒斯坦民族主义的定义有非常直接的影响。这也是为什么，巴勒斯坦民族主义在很大程度上是平等主义，而犹太人在其中可以找到位置。这种民族主义将犹太人也定义为巴勒斯坦人。在今天我们很难想象这种观点。但我们提出的新语法也必然将犹太人置于巴勒斯坦的立场，将犹太人视为巴勒斯坦内部的一分子。
犹太人故事中最有趣的一点是，犹太人是通过大屠杀“进入”二战的。二战结束后，犹太人有许多成为犹太人的方式。但一个悲剧的、令人警醒的发展是，在以色列内部，成为一个犹太人的开放性被急遽压缩了。现在，成为犹太人很大程度上和部落主义、民族主义联系在一起，但以色列建国前，很多犹太人是共产主义者、社会主义者、自由主义者，是不同国际话语的先驱。今天这些知识分子在哪里？我很想见见他们。但他们在哪儿？有些人会提到乔姆斯基（Noam Chomsky）、巴特勒（Judith Butler），但我不打算谈论个人，我想谈论的是话语空间。我认为这是一个非常不幸的发展。
比起巴勒斯坦认可犹太大屠杀叙事，以色列认可“浩劫”叙事的动力可能显得不足。但有两点值得注意。对以色列而言，从政治角度来说，并没有什么真正的动力。锡安主义有不同的阐释，但归根究底，锡安主义是一个承诺，它的主张是正常化（normalization）。他们想要犹太人的权利正常化。他们想要承认，犹太人不是基督徒与反犹主义描述中疯狂、孱弱、邪恶的二等公民。锡安主义曾经充满苦难。但现在以色列政府继续向其他族群施加这套苦难，不是吗？如果我们想干涉正在成型的现实、想证明它们不可持续，那巴勒斯坦人就不应当继续坐着当少数群体。
另一件事关于正当性。巴勒斯坦人遭遇锡安主义时，我们几乎每次都被残酷地打败。但在巴勒斯坦人眼中，只有当以色列犹太人与巴勒斯坦人的权利共存时，这片土地上犹太人的存在才具有正当性。没有其他的出路。大卫·格罗斯曼（David Grossman，著名以色列小说家，曾获2017年布克奖）说以色列变成了一个堡垒，但还不是一个家，他们在那里并不自在；即使他们感觉像在家一般，这种家的感觉很容易地就被巴勒斯坦难民的回忆打断，被身边的阿拉伯语打断，被阿拉伯人的存在打断。
所以对于以色列犹太人来说，认可“浩劫”叙事，并让其融入犹太大屠杀叙事是兑现锡安主义的承诺、找到作为锡安主义基石的“正常化”与“正当性”的唯一方式。这是使以色列犹太人的系统在巴勒斯坦正常化并拥有正当性的唯一方式。我看不到其他出路。
经济一体化的幻想会阻挠巴勒斯坦人要求的集体政治权利
澎湃新闻：以色列公民身份的阿拉伯人在5月18日发起了总罢工来抗议以色列近期行动，占领区的巴勒斯坦人民也加入了这场罢工。在我们与桑德教授（特拉维夫大学历史系教授，《被发明的犹太人》一书作者）的访谈中，生活在以色列的他，提到过去几周以色列阿拉伯人的反抗是相比起以前而言，这一次危机真正新的东西，因为拥有以色列公民身份的阿拉伯人这些年间经济地位一直在提升。您怎么看？
巴希尔：这场罢工重要甚至某种程度上史无前例，是因为它是全国性的也是成功的。全国性和成功指的是，绝大多数巴勒斯坦历史领土上（1948年和1967年）的巴勒斯坦人都参与了这场罢工，它覆盖巴勒斯坦所有地点。这是对集体意志的展示，一种“我们”的感觉浮现出来并且同时行动。人们不应放大这次罢工的效应，但它的确是一次值得瞩目的大众抗议和集体行动。
那塔尼亚胡领导下的以色列政府一直在鼓吹所谓“经济和平”，从而将巴勒斯坦问题和巴勒斯坦人民为自由与正义所做的抗争去政治化。“经济和平”的信念建立在实现经济增长和提高生活水平能够解决巴勒斯坦问题这一假设之上，更不用说以色列想通过“经济和平” 创造与提倡的经济，严重依赖以色列（而非巴勒斯坦）的国民经济。很明显这是一种控制、支配与去政治化的殖民策略。巴勒斯坦事业主要关于解放与政治权利，这其中最核心的是回归权（right of return）与民族自决权（national self-determination）。内塔尼亚胡政府针对以色列的巴勒斯坦公民采用的经济融合或经济公民身份，在很大程度上与 “经济和平”属于同一逻辑。提供给以色列的巴勒斯坦公民的这些机会是基于个人而非群体。虽然以色列在推动经济融合（准确的说，并非所有经济领域，仅仅是为以色列及其市场增长而服务的领域），但与此同时它也在限制和约束巴勒斯坦人的政治权利。《基本法：以色列是犹太民族的民族国家》（Basic Law: Israel as the Nation-State of the Jewish People，又称《犹太民族国家法》，以色列议会于2018年立法通过）就大胆地昭示了这一政策。这部法律将“犹太人至上”制度化，认定以色列的巴勒斯坦人是宪法上更次等的公民。这就是为什么，如果经济公民身份和经济融合不是以平等、包容和平等公民权为前提、旨在重新定义以色列和去殖民化以色列的政治项目的一部分，它们就是充满问题的。
我们需要重新丈量与描绘以色列。以色列有着非常复杂的历史，但压倒性的现实是，以色列在本质上不能被视为民主国家，虽然在程序上它有最低限度的民主特征。
澎湃新闻：能否具体谈谈以色列如何利用“经济和平”的话语？
巴希尔：以色列的巴勒斯坦人是中东地区少数不断增长的中产阶级社群。这是由于越来越多人进入大学，也由于以色列经济的发展需要更多劳工，包括医生和工程师之类的高级劳工。但整套经济和平或经济公民身份的话语完全没有意义。因为以色列很大程度上是一个犹太人国家，融合的边界是很有限度的。
这些巴勒斯坦人的经济融入是由于劳动力短缺。 如果你是犹太人，你会享有全套特权和权利； 如果你不是犹太人，你可以尽量建设与融入，但会面临严格的融入限制。以色列的巴勒斯坦人并不认为自己是享有政治和民族权利的原住民。 因此，他们的主张显然包括挑战犹太人特权与种族至上主义。
经济当然是任何国家和政治共同体存在的核心维度，但巴勒斯坦问题不是经济问题，试图通过经济和平、发展战略和增长来思考问题，不会为巴勒斯坦问题提供答案。这是一种有缺陷的殖民眼光。巴勒斯坦人问题的核心是逃难、返乡和自决。经济公民身份和经济一体化的幻想可能会阻挠我们要求集体的政治权利。 这是非常误导性的。
澎湃新闻：回归权无疑是巴勒斯坦人的基本权利之一，但在实务层面，尤其当涉及到财产权和具体的以色列定居者时，它又充满了争议。
巴希尔：回归权是巴勒斯坦难民不可分割的个人权利，无论他们身在祖国、难民营、邻国或海外（事实上，许多巴勒斯坦难民也生活在以色列国内，只不过1948年以后他们被置换到其他村镇，从不获准回到自己的村庄）。毫无疑问，在现实层面执行回归权非常复杂，这也被1948年以后不同类型的剧烈变化所影响。但这一原则仍然非常重要。回归权需要基于补偿、道歉和其他修复式正义的组成部分被承认、尊重和执行。任何严肃而有意义的巴勒斯坦/以色列的历史和解和去殖民化，将取决于以色列是否接受巴勒斯坦难民的回归权，接受巴勒斯坦浩劫曾造成的和仍在继续的后果。
澎湃新闻：您认为以色列主流左翼在巴勒斯坦问题上可能扮演什么角色吗？
巴希尔：我愿意讨论两国方案，但并不赞成内塔尼亚胡提出的两国方案。原则上我对这个解决方案没有意见。但在主流左翼锡安主义者的语境中，两国方案只是一种试图妥协和浪漫化的逃避形式。这些受尊重的左翼知识分子，在客厅中吃着午餐，为失去的60年代、70年代哭泣，为他们失去的无辜、失去的那段基布兹（kibbutz）和社会主义的好日子而哭泣。
澎湃新闻：巴勒斯坦领导层的分裂已经持续了 15 年多，最近西岸的选举也再次推迟。某种程度上，可能正是由于统治权的分散，有助于美国和以色列维持目前的巴勒斯坦局势。 一方面，在法塔赫的领导下，以色列行使控制似乎更容易，因为他们存在一些共同的政治利益； 另一方面，通过混淆巴勒斯坦人的抗议与哈马斯在加沙的行动，以色列支持者在国际舞台上成功地制造伊斯兰恐惧症、进而抹黑巴勒斯坦人的抗议。普通巴勒斯坦人对法塔赫和哈马斯的看法如何？
巴希尔：一个功能失调、分裂和缺乏合法性的巴勒斯坦政治体系对巴勒斯坦事业来说是灾难性的。哈马斯只代表政治上多元而富异质性的巴勒斯坦社会的一部分；此外，哈马斯和法塔赫并非巴勒斯坦丰富政治舞台的全部。事实上，在年轻一代巴勒斯坦人中，对法塔赫、哈马斯以及其他政治派别持批评态度的人群占了重要部分。这部分年轻人对传统的巴勒斯坦政党和派别日渐沮丧和缺乏信心。最近一波大众抗议和抵制浪潮中，最有趣的事之一是它是自下而上的，并且超越了传统的政治派别和政党。年轻一代（浩劫幸存者的第 3 代和第 4 代）中，很多人的政治话语和政治想象不受传统政治语言支配，反而调和了法塔赫、哈马斯和其他传统派系。一部分人甚至动员人们反对这些派别和它们的腐败。
我显然不是在暗示法塔赫和哈马斯在巴勒斯坦政治舞台上不活跃。 他们仍然强大而有影响力。 但如果他们不走向团结，不通过自由和民主的选举恢复合法性并改革“巴解”组织，他们很可能会在年轻一代的某些人群中失去越来越多的支持和相关性。
作为人类最后的殖民问题之一，巴勒斯坦问题正重获全球重要性
澎湃新闻：您如何评估B.D.S（Boycott, Divestment and Sanctions）运动的效果和对以色列的实质影响？有什么是关心巴以问题的海外巴勒斯坦人与国际社会可以做的？
巴希尔：全球声援巴勒斯坦的场景实际上比过去复杂得多也丰富得多，B.D.S 运动显然发挥了许多重要作用。 巴勒斯坦人有利用国际同情和联结的悠久历史。过去的一些团结已经消亡或过时，但我认为最近声援巴勒斯坦的事件广泛利用了民间社会的地方网络。比如说，英国的巴勒斯坦声援活动从我还是学生时就非常活跃。这些机构网络、“巴解”所做的外交工作、我们看到的一些图书，都对我们见证的全球团结作出了巨大贡献。
巴勒斯坦问题在阿拉伯世界获得许多同情，更不用说穆斯林社区，更不用说在全球南方的问题上关心人权、正义和自由的人。这也是为什么，发生在美国的“黑命攸关”（Black Lives Matter）是极其重要的政治运动。
B.D.S有其局限性也面临着许多内部批评，我认为需要有更多严肃的对话，讨论如何将B.D.S的联盟扩展到全球，也包括以色列。这是个层次复杂的网络，无论清晰与否，已知还是未知，这个网络谈论的应当是同情和团结。
澎湃新闻：最近很多分析认为“黑命攸关”改变了美国的主流媒体和政界认识巴以问题的视角。过去几十年，美国是以色列最重要的军火供应商和舆论阵地，特朗普担任总统时期，美国政府甚至承认耶路撒冷为以色列首都。但2020年的“黑命攸关”运动，实际上促使美国社会以及其他受美国舆论辐射的地区，重新清算种族歧视、重新反思弱势族群被系统性剥夺话语的处境，进而检讨美国的以色列政策。过去这一个月不仅国际上诸多城市出现声援巴勒斯坦的游行，主流媒体也明显采取了更同情的口吻，“种族隔离”也不再是媒体的禁忌词汇。您怎么看待美国的这些变化与它对巴勒斯坦的影响？
巴希尔：一涉及游说，巴勒斯坦人的处境就极为悲惨，因为美国政府在绝大多数时间里都极为仇视巴勒斯坦人的权利。重新思考美国在巴以问题的权威极为重要，美国显然没有扮演一个诚实的经纪人，他们似乎更多在充当以色列的律师和说客。我并非要浪漫化中国或者中国体制，但中国和其他国际成员在推动巴勒斯坦议题国际化、向以色列施压、促成解决方案中至关重要。
美国的这些转变很受欢迎。我认为美国眼下发生的是一个渐进的变化，它与过去数代人的校园运动密切相关，包括近年的B.D.S.运动，也包括早期美国校园运动的遗产。
另一件事与美国的主流政治有关。比如说，要理解前任总统特朗普，我们需要理解50年前出版的关于卡特总统的书。我认为拜登时代的情况更糟，早前的法案（注：5月中旬，拜登政府批准出售7.35亿军火给以色列）令人警惕，这说明美国的现实主义依然没把巴勒斯坦人当回事。但与此同时，美国社会也有一些进步力量正日渐意识到美国在巴以问题的双重标准与盲目偏袒。美国犹太人中也有对以色列的政治歧视和种族至上持批评与警惕态度的。当然，美国犹太人也是复杂多样的，但这些声音逐渐浮现非常重要。
我认为所有这些共同促成了一种渐进的改变，它不只体现在自由派当中，也表现在少数大胆地将巴勒斯坦议题引入选举并对美国政府持批评态度的人中。在某些选区，支持巴勒斯坦是竞选人的加分项而非负担。在美国选民中备受尊重的犹太政治家桑德斯前些天就对拜登的军售草案对提出了重要批评。他也许不是表达最大胆的，但无疑是进步阵营中极为重要的声音。
我认为这是一些充满希望的变化的开端。它们既反映在校园政治，也反映在公众舆论中。仅仅5年前，甚至2年前，这些事都难以想象。这不是突然发生的变化，这是一个缓慢而长期、由不同动力不同同盟推进的变化。
澎湃新闻：中国的情况可能更为复杂。尽管官方一直对巴勒斯坦表示支持，但在民间，由于伊斯兰恐惧症和社会达尔文主义，过去十几年的大众舆论其实由亲巴勒斯坦显著地转向亲以色列。另一个很小的分支是由于西方主流媒体近年的转变，一小部分以西方媒体为信息媒介的年轻一代知识分子对以色列开始变得更批判。我不知道中国的情况是否有普遍性，其他曾经的同盟国家也有是否类似变化。
巴希尔：老实地说，我对中国历史不是非常熟悉，但我可以从元视角（meta perspective）提供一些观察，那就是巴勒斯坦正在或者已经在许多重要的第三世界国家失去它的重要性。巴勒斯坦曾经团结了反帝国主义、反美、反资本主义的人群的同情。 巴勒斯坦人曾经在文化上、概念上、智识上都属于这些场景。巴勒斯坦曾经作为一个关于正义与自由的全球议题被人看到。但时代的语境发生了变化，巴勒斯坦的机构本身也发生了变化，因为巴勒斯坦人也从曾经引以为豪的以自由、解放、正义为中心的革命话语转向好像所有问题已经得到解决。巴解组织的衰落、以色列对巴勒斯坦人的干扰与削弱，也意味着巴勒斯坦人失去了一些重要的能量、相关性和可见度来有效传递巴勒斯坦话语与巴勒斯坦叙事。
我认为印度的状况和中国很相似。印度曾经是前英国殖民地和第三世界国家中重要的指标。一部分变化和国际政治转向两极化（polarization）有关，我们重新回到了这样的时代。
最后一个因素关于政治经济。虽然我无意假装中国专家，但一个我能想到的适用于中国与印度的转变的合理解释就是，以色列拥有强大的通过现代经济游说的能力，以色列在透过其安全技术与军事技术做交易。
但我认为以色列已经开始失去时间。作为正义、自由、反殖民的指标，巴勒斯坦的问题正在全球范围内重获重要性，这些变化正在巴勒斯坦圈子内外发生。我很高兴你提到少量有国际视野的年轻中国人也开始在这个问题上变得更批判。
我甚至不喜欢“亲巴”（pro-Palestinian）这个词。这不是支持谁的问题，这关于人权、关于平等、关于自由，关于在一个正义的社会里拥有这些价值。这也是为什么许多以色列犹太人也反对占领。并非这些以色列犹太人选择“亲巴勒斯坦”，而是因为存在着扭曲的基于种族至上与种族隔离的殖民现实。它彻头彻尾地不公正，它违背人权和价值观中的每一条原则。如果你赞成包容、平等、自决，你就应该将它纳入经济体制。
我认为这解释了巴勒斯坦解放问题为什么是一项非常容易倡导的事业。人们说这很复杂。不，它一点不复杂。我认为人类生存中的事情很复杂，但说人类生存复杂，和暗示巴以问题是因为存在平等的两方而变复杂是有显著区别的。那是无稽之谈。的确存在两方，只是一方是殖民者，另一方是被殖民者。这其中当然存在复杂性与不同层次；但归根结底，巴勒斯坦问题是人类最后剩下的殖民问题之一。这个问题在持续地流血和呼唤正义。从这个意义上说，我认为巴勒斯坦人可以真正促成全球团结。
（张家乐对本文亦有贡献）
责任编辑：伍勤
校对：丁晓