【深圳马可波罗球员罗杰】访谈︱罗杰·克劳利：儿时经历让我钟情于地中海的历史

英国历史学家罗杰克劳利(Roger Crowley)是最近《地中海三部曲》(《1453：君士坦丁堡之战》、《海洋帝国：地中海大决战》)的作者

罗杰·克劳利

澎湃新闻：人类漫长的历史中，值得研究和讲述的地区很多，作为一个英国人，为何您如此钟情于写作地中海的历史？您迄今为止的著作都是围绕地中海的历史展开的，为什么您不去写英吉利海峡的历史，甚至是大西洋、印度洋或者太平洋的历史呢？

克劳利：之所以如此钟情于地中海的历史，我想有两个原因。首先，跟我的儿时经历有关。我父亲是一名海军，很长的时间里他都在地中海一带执行任务，他看过和平时期地中海无与伦比的风光，也经历过二战时期与意大利和德国海军在地中海的殊死搏斗，看过硝烟弥漫的地中海。当我九岁的时候，我们一家搬到了马耳他岛，那时马耳他岛还是英国的海军基地，每逢假日我们家还会去地中海上其他的地方旅行，儿时的记忆是终身难忘的。作为一个英国人，地中海温暖的气候让我尤其喜欢。除此以外，我妈妈对历史很感兴趣，马耳他岛上有很多史前的遗迹，神殿啊什么的，我妈妈很爱带我去这些地方。

另一个原因应该是文化上的，对于我们欧洲人来说，地中海可以说是我们文明的摇篮，不论是拉丁还是希腊的影响。北欧人尤其喜欢去来地中海旅行，因为地中海的气候真的很温暖舒适，稍微有点钱的北欧人都愿意在假期里来地中海，去看看那些古罗马和古希腊的遗迹。在我上大学前，我曾经有一整个暑假都在意大利和希腊闲逛，就是想看看那些罗马和希腊时代的遗存。等我大学毕业以后，我又在伊斯坦布尔呆了一年，在那里教英语，那一年的经历让我深深地爱上了伊斯坦布尔这座城市。跟很多纯学院派的学者不一样，旅行是我生活甚至是写作的一部分。但实际上，一直到“9·11”发生以后，我才真正地决定书写地中海的历史，历史上基督教和伊斯兰教的关系到底是怎么样的，基督徒和穆斯林在前现代社会是不是反倒能和平共处？地中海上角力的各方，他们的斗争一直延续到了现在，我想读者们也会对这样的题材产生兴趣的。

克劳利在地中海

“威尼斯是古代社会的一朵‘奇葩’”

澎湃新闻：您在《财富之城：威尼斯海洋霸权》一书中表示，威尼斯是古代社会中一座非常现代的城市，它的公民基本都是自由民，没有封建贵族和农奴，威尼斯也没有国王，市民通过选举的方式选出执政官来管理城市。在追溯现代西方民主制度源头的时候，一派学者认为是来自于古希腊城邦，还有一些认为是来自中世纪的自治城镇，主要是《大宪章》之后的英国。对此您是怎么认为的？威尼斯的民主实践，对于后来西方民主制度的确立，有什么影响和联系吗？

《财富之城：威尼斯海洋霸权》

克劳利：威尼斯在古代社会中确实是一朵“奇葩”。欧洲的封建制度是建立在采邑制这种土地制度的安排之上的。但是威尼斯没有什么连片的土地啊，自然也就没有土地贵族和农奴，居住在这座城市里的居民要想生存，就得依靠贸易。贸易的逻辑是，买卖双方的地位必须是相对平等的，而且需要各个生产和流通环节的合作，这就使得威尼斯的公民们有了比较平等的政治地位，进而有了通过民主的方式选举执政官的可能。在封建制度比较成熟的地区，贸易是不大容易发展起来的，你想，农奴怎么可能跟国王进行贸易呢。

但是，我并不认为西方现代民主制度是发源于威尼斯的。我说了，威尼斯是古代社会的一朵“奇葩”，它的经验不具有普遍意义。一直到了19世纪以后，民主制度慢慢地在欧洲和美国得到实践以后，人们回过头来看民主的发展史，才会发现说，原来威尼斯人在好多个世纪以前就这么弄了。威尼斯是很多北欧人旅行的首选目的地之一，这一方面是因为城市的风光，像圣马可大教堂这样的建筑；另一方面，很重要的原因是，人们是来威尼斯朝圣的！在好多个世纪以前，封建制度和等级秩序还那么坚固的时候，居然有这样一个城市，鼓励贸易、实行民主、城市里大多是自由民，没有封建贵族的压迫。这些制度安排让我们这些现代的欧洲人对几百年前的威尼斯人充满了敬意。

澎湃新闻：您刚刚提到了英国人从威尼斯人那里追溯民主的源头，除了民主以外，其实英国和威尼斯还有很多相似之处。陆路国家在对外扩张中都热衷于发展陆军、占领土地，掳掠人口。但是像威尼斯和英国这样的“海洋帝国”，他们对土地和人口的兴趣并不大，他们比较感兴趣的似乎是占领港口、维持航道畅通、发展贸易，也更重视发展海军而非陆军，这是为什么？您认为，在后来英国人的全球扩张中，有向几个世纪前的威尼斯人取经吗？

克劳利：和之前一个问题一样，根据我的研究，英国人后来在全世界范围内的扩张中，并没有直接学习几个世纪前威尼斯人在地中海扩张的经验。英国人最初完全是跟着感觉走的，但最后却和威尼斯人殊途同归了。原因其实不难理解，英国和威尼斯都是孤悬海外的岛国，他们没有办法通过发展陆军来进行扩张，而且和他们要征服的对象相比，他们的领土和人口都太少了。威尼斯最多的时候，也就只有20万人。拥有强大陆军的中央集权的陆上帝国，比如法国和西班牙，在占领一个地方以后，会尽可能地扩大占领区的范围，然后派本国的官员去这些殖民地进行管理，传播他们的意识形态、宗教和价值观，试图“教化”当地的那些“蛮族”。然而，像英国和威尼斯这样的“海洋帝国”，他们并不想教化当地的原住民，对数倍于自身国土的土地也没有兴趣，他们想要的就是占领港口，然后进行贸易，从殖民地获取贵金属、香料和各种原材料，当然这种贸易的本质是对殖民地严酷的剥削。我觉得从某种程度上来说，从最开始的威尼斯，到后来的葡萄牙、荷兰、英国，他们对于被征服地区庞大的疆域和人口，甚至是恐惧的，和西班牙和法国这些殖民帝国不同，这些海洋帝国，我认为他们其实是“轻帝国”（light empire）。他们的逻辑是：我只是想从贸易中获利赚钱，我真的不想管理这么庞大的殖民地。威尼斯，是后来所有这些海洋帝国的1.0版本，但需要注意的是，后来的2.0、3.0版本，并不是在1.0版本的启发下诞生的。

上帝和黄金（Gold and God）催生了大航海时代

澎湃新闻：奥斯曼土耳其和西班牙的哈布斯堡王朝曾经在地中海上对抗了好几个世纪，但最后，崛起的却是像荷兰和英国这样的国家，贸易和海战的中心最终也从地中海转移到了大西洋，您在书中把这个过程称之为“大西洋转移”（The Atlantic Shifts）。我们中国人有一个成语形容这种情形叫作“鹬蚌相争渔翁得利”。您认为，世界贸易和战争的中心，为什么会从地中海转移到大西洋呢？

克劳利：要回答这个问题，恐怕得先回答另一个问题，那就是，为什么是欧洲人，而不是中国人、印度人或者是穆斯林开启了大航海时代以及随之而来的地理大发现。我个人的看法是，自从1453年君士坦丁堡陷落以后，欧洲人就得了一种病——“幽闭恐惧症”。从罗马帝国开始，西方人就迷上了来自东方的香料和丝绸，但想获取这些，必须得通过丝绸之路上的中间商，也就是波斯人和阿拉伯人。到了奥斯曼帝国崛起以后，这条商贸路线被彻底封锁了，想要跟东方做生意，必须给奥斯曼土耳其交纳重税。一直到15世纪末，哥伦布到达美洲和达伽马绕过好望角的那个年代，欧洲人对东方的了解和认识，还停留在两百多年前《马可波罗游记》里描述的那个中国——一个富庶的国度，遍地是丝绸和黄金。在“幽闭恐惧症”和对丝绸及香料的渴望下，欧洲人想，我能不能够通过向西行驶来到达东方呢。

除了现实利益的考量之外，当然还有宗教的原因。十字军的数次东征基本都以失败告终，君士坦丁堡陷落后，基督教世界被伊斯兰世界逼到了一个小角落，基督徒们想，既然在正面战场我打不过你，那有没有可能，我通过向西行驶的方式，到达东方，最后出现在穆斯林的背后，以腹背夹击的方式击败穆斯林，收复圣地呢？正是基于“上帝和黄金”（God and Gold）的考量，欧洲人把他们的眼光和足迹逐渐移开了地中海，大西洋开始走向了世界历史的中心舞台。

关于“大西洋转移”，其实有很多很有意思的事情。在此之前，大西洋是世界的边缘，是人类绝少涉足的海域。从十五世纪开初开始，在这片海域上，葡萄牙和西班牙展开了激烈的争夺战，二十世纪美国和苏联对登月的竞赛，简直就是这场竞赛的现代版，如果说美苏的登月竞争是太空竞赛（Space Race）的话，那西班牙和葡萄牙的竞争，就可以被称作是香料竞赛（Spice Race）。如果你看一下15世纪中叶欧洲知识分子关心的问题，你会发现，他们讨论最多的是这些问题，比如非洲有没有尽头，一直往非洲的南边走，会走到哪里，能不能通过向西行航行的方式到达中国？最终，在15世纪的这场香料竞赛中，葡萄牙人走在了最前面。他们花了八十年的时间，率先搞清楚了西非海岸大西洋洋流和风浪的规律，最终在人类历史上第一个成功地驶到非洲的最南端又成功地回到欧洲。正是有葡萄牙人和西班牙人的航海竞赛，后来哥伦布、达伽马、麦哲伦等人的远洋航行才成为可能。我们现在看这些地理大发现，可能不觉得有什么，当时在当时，欧洲人是极度振奋的，他们觉得自己终于不再是世界的孤岛了，终于成功地和世界的其他地方建立了联系。当时，葡萄牙人掌握了大西洋航行最先进和最全面的知识，西班牙人、威尼斯人都想获取这些信息，比如西非海岸的地图，大西洋的洋流情况等等，葡萄牙政府把这些信息看作是最高机密，一旦有葡萄牙人泄露这些信息，一律处死。除此以外，葡萄牙政府还在全欧洲派出了不少间谍，负责刺杀那些把航海情报泄露给外国、或者是为外国效力的海员。

还有一个很有意思的事情是，我们都知道，哥伦布是意大利人，但最终他的远洋航行，是西班牙王室资助的。其实在这之前，他先去寻求了葡萄牙王室的资助，向葡萄牙国王游说向西行驶抵达东方的计划。葡萄牙王室有着当时最丰富的航海知识，宫廷里也有很多一流的航海家，经过计算，他们认为哥伦布的计划十分粗糙，实际上大大低估了航行所需的费用和时间。比如当时哥伦布说我需要10个月到达中国，但是根据葡萄牙人掌握的航海知识，他们觉得哥伦布最少需要一年还不止。在这样的理性计算下，葡萄牙人拒绝了哥伦布。哥伦布不得已转向西班牙寻求资助，很大程度上是出于无知，西班牙王室被哥伦布说服了，这才有了新大陆的发现，很多时候，历史就是这么充满了意外和吊诡。

“我对布罗代尔充满了敬意”

澎湃新闻：说回地中海，其实地中海一直是西方史学研究的重点区域，比如我们都知道的“年鉴学派”，例如布罗代尔的名著《菲利普二世时代的地中海和地中海世界》、《地中海考古》、《15至18世纪的物质文明、经济和资本主义》等等。和您一样，年鉴学派的学者们也很强调对地理环境、气候、环境资源以及长时段历史的分析。我好奇的是，布罗代尔等人的著作，对您的写作，有什么启发？

布罗代尔

克劳利：布罗代尔强调的是长时段的历史，他想知道的是，为什么在地中海从古到今，会有这么多的战争，这背后有没有什么结构性的原因。布罗代尔分析说，地中海其实是个弹丸之地，陆地被分割不相连，很难产生统一的政权，于是不同的地区会信仰不同的宗教，产生不同的文明。但这些岛屿和陆地，隔得又不够远，互相之间很容易就产生战争。举例来说，即便在古代，如果基督徒的西班牙人想入侵穆斯林的突尼斯，从西西里岛出发的话，只需要不到一天的时间，他们就能到达突尼斯。又比如，他提问说，为什么地中海的南部，也就是北非地区，历史上盛产海盗？他的回答是，从一个表面的、浅层的动因来看，尤其是在西班牙光复失地运动之后，穆斯林被赶出了伊比利亚半岛，回到了北非。这群人出于复仇的渴望，变成了海盗。但是，从深层次来说，如果我们考查地中海南北两岸的地理环境，你会发现地中海南部比北部贫瘠很多。北非可供耕种的土地不多，再往南走就是撒哈拉沙漠。人总是渴望良好的居住环境和丰富的自然资源，所以地中海南岸的人一直渴望进入北岸，这就解释了为什么地中海南岸盛产海盗。

地中海的历史上，还有一个谜团，被布罗代尔很好地解答了。这个谜题是，为什么在地中海的历史上，一直到工业革命前，人们都只使用桨船而非帆船？浆船靠人力驱动，一艘上那么多人，船长要养活这些水手，是很不经济也是很没有效率的。相比之下，帆船就经济得多。布罗代尔对此的回答是：地中海的风向非常复杂，帆船很难依靠风力驱动来到达指定的目的地，所以尽管很不经济，但是地中海地区依旧只能使用浆船。布罗代尔还进一步指出，地中海的自然环境不仅决定了它不会是一片和平之海，甚至决定了战争发生的季节和频率。地中海上，因为风浪太大，四月以前都很难出海，而在秋天以后，也很难进行海战。实际上，一年里能够打仗的季节，也就只有每年的4月到10月左右的半年时间。除此以外，因为地中海上的船大多是桨船，靠人力驱动，所以航行必须贴近岛屿和陆地，只有这样才能确保船上人员的补给，这也意味着地中海的海战其实都是在岛屿和陆地周边发生的。

可以说，布罗代尔的研究极大地启发了我的写作，尤其让我佩服的是，《菲利普二世时代的地中海和地中海世界》这本巨著的初稿，是布罗代尔在纳粹集中营里，完全凭借记忆写出来的，这太了不起了。我们知道布罗代尔把历史分成长、中、短三个时段，长时段是地理环境、气候决定的历史，中时段是社会、经济史，短时段的历史，也是他觉得最不重要的，就是我写的那些历史，战争、国家兴衰这些。在布罗代尔那里，某场战役的胜负是无关紧要的，他认为这完全不改变历史的走向，他也不认为任何个体对长时段的历史会有什么影响。

按照布罗代尔的观点，因为航行条件、风向、水流的限制，不管是地中海的南部或是北部，都不可能完全地占据整个地中海，最后的历史就像现在这样，穆斯林在一边，基督徒在另一边。至于上千年中的任何战役，其实对现在的结果，都不会有任何影响，我想在这些问题上，我还是跟他有不同看法的。

澎湃新闻：接着上一个问题，布罗代尔认为没有任何一股政治势力能够完全地占据地中海，但历史上罗马帝国确实曾经将地中海变成了它的“内陆湖”，您怎么解释罗马帝国的这一成就？

克劳利：罗马帝国控制整个地中海，首先我觉得是罗马对地中海的南岸有需求，因为在当时，尼罗河三角洲、西西里都是重要的粮仓，而罗马有好几百万人，对粮食的需求是巨大的。一直到近代，地中海都是海盗猖獗的地方，这就需要罗马有一支强大的海军来保卫粮食供应。就连凯撒也被海盗俘虏过，在付了好大一笔赎金之后才获释。当然，凯撒是凯撒，没过多久他就带了一队人马杀了回来，把这帮海盗全都钉上了十字架。罗马本来是一个陆上强权，但罗马人在海上也学习得很快，很快就学会了制造自己的船舰。另外一点跟罗马帝国的意识形态有关，罗马帝国是很神奇的存在，在它的对外扩张中，它总能把朋友搞得多多的，把敌人搞得少少的，最后被征服的地区都以获得罗马公民权为荣。在很长的时间里，罗马都是一个在宗教和文化上非常包容的帝国，它的心态是很开放的，地中海上那些信仰不同宗教、拥有不同传统习俗的部落和民族，都能在帝国内找到自己的生存空间而不用担心遭到迫害，这点或许和古代的中国很像。