luda 导读：每年3月初，是中国的“两会”时间。 2022年3月4日下午，全国政协十三届五次会议在人民大会堂开幕。3月5日，第十三届全国人大第五次会议在人民大会堂开幕。在此后一周左右的时间里，政府工作报告、经济规划、时政要事、社会民生热点等等，都成为中国乃至国际社会的焦点。 两会前夕，针对全社会长期关注的教育“双减”、生育难题、“一老一小”、流动人口等话题，观察者网采访了全国政协常委、民革中央副主席、上海市人大常委会副主任、民革上海市委主委高小玫。
2019年3月10日，全国政协十三届二次会议在北京人民大会堂举行第三次全体会议；高小玫委员代表民革中央作大会发言。资料图/新华社
·“双减”，不是狭隘地把“校外的挪到校内”
观察者网：高主席您好，感谢您接受观察者网的采访。我们了解到，作为全国政协委员，您其实一直比较关注一些民生热点问题，特别是关乎“人的基本权益”的一些“身边事”，包括教育、养老、社会保障等等。这些往往也是全社会关注的焦点，比如当下的热门话题——“双减”。我们注意到，很多年前，文汇报有一篇对您的报道，当时您就以亲身经历呼吁为学生减压。对这个问题，您是否有一些自己的思考？
高小玫：文汇报那篇报道，是很多年前的事情了。现在社会上对于教育的很多观点我也都有注意到。但我的关注点一直是教育本质，也就是教育本身应当做些什么。在我看来，现在很多教育现象已经过于异化了。大部分孩子是在机械地刷题、背诵，条件反射式地应付考试。当然，刷题背诵不是完全没用，比如我女儿现在很多知识还能张口就来。但人这一生，能背多少东西？又能用到死记硬背的多少东西？从教育本质而言，这不应该是我们努力的大方向。社会、家长和学校都应该建立更全面的育人观：教育还是要育“完整的人”，要五育并举，孩子们的全面发展才应该是教育的最终目的。
观察者网：在学科教育独大方面，一些教育培训机构也许确实起了推波助澜的作用。去年开始，国家对教育培训机构进行整治与规范，您如何看待这项工作的成效？
高小玫：对于教培机构，我的看法是，不是教培本身有罪，只是，当它的目的就是极其功利地收钱、提分，直接告诉学生用什么方法背下来、怎么套用上去就完事了，这就出问题了。正因为教育“异化”太严重，国家不得不介入干预。“双减”落地很不容易，对教培行业来说甚至称得上“惨烈”。那么“减”下来之后，我觉得我们迫切需要思考的问题是：付出这么大代价，接下来要怎么办？校外培训减掉了，校内作业也减轻了，学生时间富余出来了，这些时间应当怎样对待？现在是多好的机会，不正好想想教育的“初心”、想想怎么回到教育本身了吗？
观察者网：说到这点，现在社会上对于“双减”之后应该怎么办，确实也有一些观点，比如有人认为想要真正落实减负和教育公平，就该推进高中义务教育等等。您怎么看这些观点？从“回归教育本身”角度出发，对当下教育改革，您有什么建议？
高小玫：首先要看到中央双减意见出台以后，各地迅速落实，效果是明显的。尤其是校外学科类培训快速得以规范，学生自由时间明显增多。但我们在走访调研时，听到有教育部门称“双减”下来后“要把校内的做好”。这句话本身没错，但不能狭隘地理解。“把校内的做好”究竟要做好什么？如果说是把原本的校外培训挪到校内来，好像是本来分走的“地盘”，现在抢回来了，那我觉得“双减”就失去了意义。
从双减的目的讲，是要纠偏教育的短视化和功利化，回归以育人为中心的教育本真。也就是说“减”的任务完成后，基础教育的真实变革，才是更为紧要的问题。教育改革，还是要从根本上来。我们应该认真反思，过去的教育在哪些层面是缺失的、薄弱的，那么现在要把它补回来。拿我们以前调研过的“体育教育”为例，体育不只是锻炼身体，更是要让孩子在体育运动过程中，认识并建立游戏规则，培养遵守规则的意识，锻炼人的意志品质等等。“体育教育”，两个“育”都不能少，是从教“育”看体“育”。推而广之，“五育”——美育、德育、智育、体育、劳育，都应当从这个角度来看待。这才是我们最应该关注的——回归教育的本真。
但是，在这一点上，目前全社会还远未达到共识。真正强烈认为应当要这样做的人其实很少，很多人在内心深处仍然认为，学习好，分数高，升学率才是硬道理，并不关注健康的心理、生理和人格对学习成绩的正向作用，也没有充分认识到这些成绩以外的因素对未来人生的重要意义。如果观念不转变，校内作业减少，家庭作业会增加；校外机构减少，家教自会增多，双减效果就会打折扣。所以我说这条路，道阻且长。像前面提到的，甚至连个别教育部门都会产生“地盘回来了”的念头，地盘回来了你得完善五育并举。这些情况应该引起警惕。关于这个问题，我已经在相关会议上提过两次，今年两会的时候还想再讲。实在太重要了，我们要赶快抓住这个双减时间窗口，如果现在不把这种认识建立起来，将来万一又倒回去了，就更难了。
小学生足球场竞技 体育运动促“双减” @视觉中国
观察者网：那么，在您看来，应该怎样使全社会树立这种认识？
高小玫：认识的建立，不是简单地强迫人们接受就行，它背后有很现实的因素，就是评价体系本身的问题。在现行高考制度不发生改变的情况下，我们仍然可以讨论，学生有富余时间了，在这个时间里面，应该做些什么，在加强社会舆论引导的同时，以五育并举为导向，科学设置课程安排，不在执行层面打折扣，避免“悬置”，才有可能逐步引导全社会真正达成共识。
说到素质教育课程的安排，过去有一种说法--“书法进课堂”“京剧进课堂”“法治进课堂”等等，现在这类声音又开始涌现了。在当时那个时候，我觉得这样说是对的，因为只要能“挤进去”，就是胜利。
但现在情况变了，时间空出来了，我认为不应该是谁喊得响、谁先喊，谁就挤进来。这时候更应该有一个整体性的考虑，要回到“人的全面发展”这个宗旨，按照“五育”的教育规律来。哪些方面要加强，哪些东西要放进去，应该怎么布局，要有统筹规划；否则谁喊得响谁进去，资源是分不过来的，会顾此失彼。现在各地做法也是各行其是，缺乏统一指导。虽然有些地方做得也不错，但从教育部门管理的角度来讲，对于该做什么、怎么做，需要整体谋划和评估。随机的、碎片化的课程安排，整体上不一定符合教育规律，也不利于全面发展目标的实现。
我以前专门关注过劳动教育，也一直倡导“花文化”是可以在学校中推广的，花本身很美，通过种花、插花等花艺实践课程，可以培养学生的美育；同时在课程学习安排上可以加入生物、园艺、花艺等等，既动脑又动手，还可以给孩子营造热爱自然的氛围，更进一步还可以培养学生低碳生活、循环经济、绿色发展的生态觉悟，等等。“花”是一个载体，我们借助这个载体就可以实现多重教育目标。像这些课程都需要全面的考虑和专业的设计开发。
归根结底，首先是观念问题，教育管理者要对这些东西有所认识，才能有所行动。这么多年，我们的教育在有些方面一直很弱，副科、体育几乎被挤得没位置了，现在应该要做起来。家长、孩子可能从现实角度来说，有分数就行了，但从孩子的培养、学生的教育、国家未来人才储备来看，这是不合适的。
·“一老一小”问题，本质是人的基本权益
观察者网：我们注意到，您过去在人大政协履职中的提案或建言，在更好地培养下一代人的问题上下了很大功夫，可说是涉及到全年龄段的。比如2019全国两会上，您代表民革中央作了《实现幼有所育关系国家未来》的发言。其实，自去年“七普”数据出炉后，人口话题引发热议，如何提高生育率、如何减轻家庭抚养负担、如何给青年人创造更好的婚育环境等等，正好与您的关注相呼应。我很想知道，这是否与您身为一名女性有关？
高小玫：对于幼儿托育问题，我其实关心得更早；你前面提到的是2019年的发言，实际上在发言的两三年前，我已经在做相关调研。当时我还在政协工作，印象中关于托育的问题已经做了重点提案督办，在当时甚至哪个是主管部门都不确定。关于生育福利，我也连续提了好几年，今年还想说一说生育保险、生殖健康的事情。所以我并不是出于去年以来大家热议的“少子化”的原因去推动这件事。只不过因为现在“少子化”问题突出，提出来以后，大家会更有感觉。
至于你提到的女性身份，说实话我在思考这个问题的时候，并没有更多地从性别出发，出发点更多还是对人的基本权益、女性的基本权益的关注。
另一方面，我建言的目的也不是简单地为了鼓励生育。还是回归到关注人的基本权益来说，对于生育的人群，社会应该给予什么样的关照。比如近一段时期很多人都在呼吁生殖相关疾病的治疗进医保，前几天也有新闻称有些地方已经在做了，可能步子迈得还比较大，把辅助生殖相关的医疗都纳入了医保。我的观点倒不是简单说都应该纳入医保，而是说从人的基本权益要求来说，他/她应当享有社会给予什么样的待遇，既然我们的社会经济水平和文明程度的发展已经到这个阶段，那么人民的基本保障就应该要有提升。
再比如生殖健康问题。卫生部门2021年公布的一个数据是，近几年我们国家人工流产数量每年都有900万例左右，且低龄化趋势明显。这个数字看起来是挺惊悚的，因为去年一年的出生人口也才刚过千万，可能我不是卫生行业的专业人士，看到这个数据有点大惊小怪。当然这个数据中包括了一些出于健康缺陷等因素非流不可的情况，但还有一些可能是属于其他原因的。
我们在此不讨论道德观念的问题，只是从一个人的健康需求角度来看。很多人会因为人流造成生殖损害，未来到了生育年纪，有生育意愿的时候才发现问题，那么非必要的人工流产就一定应当避免，要告诉她。类似这样的情况是不是应该给予关注。性教育这类的话题，社会是不是要加强必要的引导。这些都要从人民健康需求、对生命尊重的角度去看。生育率是一个结果，但生育问题不是一个人的事，而是全社会的支持。
幼儿园亲子活动/资料图来自新华网
观察者网：确实，婚育环境需要社会各个层面的支持。去年“七普”数据出来后，我们也专门向人口专家请教过，其实他们对中国人口的趋势很早就有基本预测，也一直在呼吁并推进一些预案，当然我们知道这种推进是很不容易的。如果能早一点关注并干预，或许能一定程度上避免大家在看到问题时的惊慌失措，到时再来做政策上的补给，怨言也不少。
高小玫：是的，还是要从根本上去关心这些问题，不能只盯着结果。我的观念可能属于比较保守的，我觉得只要社会发展正常就好，就是按规律来，把一些不按规律的做法纠正过来，创造正常的环境就可以了。有时候，这样就可以很好地往前走了。
观察者网：前面提到您对“人”的关注可以说是全年龄段的，那我们再从“小”的问题，转到“老”的问题，也就是在大城市日益突出的老龄化趋势。养老金、养老设施、老年关怀等等成为社会治理的一大挑战，甚至有评论认为中国正面临“未富先老”，您怎么看这个问题？
高小玫：我可能要把你的一些说法都修改掉了（笑）。我今天特别想谈的是积极的老龄观的问题。习总书记讲“要积极看待老龄社会”。“积极看待”，是需要认真理解的。
按现在的算法，我已经步入老年阶段了。你因为年轻还没有这个体会，当你老下去的时候，皮肤逐渐松弛、身体器官慢慢衰老，没有人可以屹立不倒。虽然中国传统古话说“家有一老如有一宝”，但现实中能怎样，真的不好说，老得找着老的价值，就是“积极”的老。现代社会是怎么对待老年人的呢？更多的关注还是发放养老金、投资建设养老设施等等。你前面提到政府在政策上的支持，比如上海“9073”养老服务格局的建设，再比如食堂这类社区服务等等，这些措施保障的还是老年人基本的生活需要。但社会观念上不应该再仅视老人为“负担”，仅关注赡养供养、养老金的支出这类问题，而是要转向更为积极的老年观，在提供养老机构等设施，保障基本“养”的基础上，更注重发现老年的社会价值，关注老人的精神需求，激发和辅助老年人群体实现这个生命阶段的潜能。
人老了以后，身体衰老是无法抗拒的，锻炼养生只是一定程度上延缓这个过程而已，这是自然规律。如何看待“变老”是非常重要的，虽说迈入老年行列了，但是人生依然有价值。这句话不需要说得像“挖掘第二人生”那么理想，也不是简单地口头讲讲，而是一个年龄段一定有它的价值，只要你还有意识在，就应当把自己生命的价值发挥出来。当人想到自己还有得可发挥的时候，活着才有意义，才值得继续活下去，我们社会要慢慢建立起这样一种积极的老龄观。
上海第七次人口普查数据 图片来自上海发布
观察者网：这是一种非常有吸引力的说法。那么我们具体应该怎样去培养或者落实这样有一种老龄观，特别是在老龄化问题突出的上海？这个领域是不是可能也孕育了一些经济和创新机遇？
高小玫：现在上海常住人口老龄化率是23%，差不多相当于60岁以上的人口占到总人口的1/4，户籍人口老龄化率超过36%，虹口区和黄浦区的老龄化率都超过40%。这些数字让大家对社会老龄化有了直观感受，自然也就更容易得到关注和讨论。“积极老龄”不是不顾自然规律的“不服老”，而是面对衰老，仍积极寻找每个阶段所能达到的最好的老年人生、享受不同阶段生命的充实。
老龄问题是需要细分老年阶段、区别不同的老年需求的。我去年一直在讲“轻老”的概念，就是指刚刚退休、身体健康的老年人。60岁到65岁的“轻老”，全国有7338万人，在欧洲就是一个不小的国家，庞大的群体，占了总人口5.2%。在大城市这一比例更高，上海有176.6万人，占7.1%。这些人刚刚从职场上退下来，经验很丰富，身体一般还不错，是生活压力最小的阶段，有问卷显示上海愿意参与有偿和公益劳动的老人达67%。对社会来讲这就是优秀的人力资源，也是老人尊严价值的凭借，是社会的宝贵财富。未来“轻老”群体可否在退休后尚有工作能力和意愿的情况下，做一些非全职的工作，利用零碎时间来发挥自己的价值？整个社会政策的制定应该给他们一个可以选择的条件，当他想做的时候，要有机会做这样的事情。
再比如，现在流行的“银发经济”，为了老人的生活更美好、更便利，这块需求存在巨大的市场空间。像是专门针对老年人开发设计的鞋子非常受欢迎，可以想象得出来这对老人来讲多么舒适舒心，这就是大市场需求。我们按照社会需求来生产商品，整个社会财富就创造出来了。
此外，还有老人的法律需求和情感需求。这个阶段的人生要面临生理的变化、疾病的困扰甚至家庭变故，加上职场抽离，一辈子的性格惯性在此时会放大心理落差，越来越多的老年人出现心理需求；涉及老年婚姻纠纷，财产继承的社会话题也屡见报端，类似这些方面的法律服务也要跟上。还有这些年老年人被诈骗的案件层出不穷，其实回头想想，很多老人被骗案件，除了法律问题之外，也有精神情感需求上的问题。这些解决不好老年人就不会幸福。
其实我们能做的事情是非常多的，比如老人学习的需求，老年大学、社区学校的大多数课程一席难求，而课程设置与现在知识老人的需要差距还是蛮大的。老年人兴趣类的社团，也普遍是自生自灭，专业化支持、安全性关照、宣传推广等主动服务老人们也普遍反应跟不上。比如目前公共空间的适老改造还不够，老人活动圈內可能会考虑公共座椅，但很少想到公厕，如厕是老人外出活动的刚需啊，事实上即使大城市也存在老人路边树下解决内急的尴尬。社会大环境和公共资源的支持都应更多地从老人需求的角度出发去考量。
那么，接下来我们可以试想一下，如此庞大的需求，是要有平台来衔接和支持的，这里面衍伸开来的经济能量又有多大。
老年人作为我们社会的一份子，不能被忽视，他们的晚年生活精彩且有意义，也是我们社会文明进步程度的体现，而这些保障和需求都是现在就要着手去做的。
观察者网：本质上也需要社会大众转变观念。
高小玫：必须转变，以人为本，积极看待人变老这个事情。而且，社会政策也要进行有意识地设计。老龄化问题，不只是解决老人基本生存问题，还有精神层面的问题。
大城市轻老“老有所依”基本无忧，但老有所学、所乐、所为还大有空间。社会体系适老，是系统问题，举个简单例子，照料孙辈在观念上和事实上对很多老人来说都是很难推卸的任务，如果育儿的社会支持能保障，我们就可以为老人松绑。讲这么多，都是想强调在继续大力气解决“养”的同时，需要全社会尽快认识、积极看待老人，政府各部门及社会相关机构也应该改变思路，在各自职能中体现和实现社会关爱，要以“积极老龄观”从顶层谋划。
老年大学课程多样 @视觉中国
观察者网：其实，您谈的这一点，也是回应了现在大家很关心的人口红利话题。我们总觉得，人口红利就是新生人口、年轻劳动力的持续保证，更重要的是提高人口素质，但除此之外，尽量满足每个阶段的人的价值发挥需求，这可能是“人口红利”概念最完整的意思。
高小玫：也可以说是从两个方面看，社会的红利，和对个人而言的红利，就是别样价值的发挥。政策制定者要有人本意识。当然，社会大众也要理解制定政策不是完全理想化的，每项政策的出台都不是单一因素决定的，但完全不考虑人的体验和感受来解决问题，那肯定是本末倒置。其实今天谈到的这些问题，都是相关的，都能落到这个点上。
·忽视排斥流动人口，是城市的短视
观察者网：您前面提到一个数据，上海老龄化按常住人口和户籍人口的不同口径来算，程度其实是不一样的。一方面，说明在上海这样的大城市存在非常庞大的流动人口，这部分人口的权益保障是社会一直探讨的话题，您此前也专门发言谈过外卖骑手的劳动保障问题等。如果我们从最现实的角度来说，保障流动人口，能多大程度上缓解大城市的老龄化或少子化问题？
高小玫：从大城市的发展和人口流动的关系来说，政策肯定要关照到流动人口，但政策制定不是完全按照理想来设计的。城市对流动人口的权利和权益应当给予保障，但真正落实下去，又是异常复杂的一件事；起码的要考量，城市有多大的能力做到、以及能够提供一种什么样的保障。但如果大城市忽视他们或者排斥他们，那是短视。
我们对这个群体的关注出发点可能不太一样。你可能更多是从现实需要出发来考虑城市和流动人口之间的关系。但我对他们的关注是从他们作为人，人的基本需要。比如骑手问题，这些年我对骑手生活工作状态的关注，包括骑手跟平台到底是什么关系、不完全劳动关系对骑手们意味着什么、骑手最基本的劳动保障应该得到什么等等，都是因为我关注这群“人”，他们的基本权益保障应该都有哪些。简单来说，做为共同生活在这个城市里的人，他们应该得到我们的关注。
当流动人口的权益得到公平地保障，享受到了应有的尊重和待遇，他们愿意、也能够在这个城市里面提供劳动，发挥价值，那对于缓解大城市的老龄化和少子化的问题，就是一种应然的结果了。
当然，一个大城市，有其基本结构，也受到城市资源的制约，各种各样的人在这里分工合作，相互支持，结构要合理。城市就像一个生态系统，能循环起来；广义而言，城市生态文明不仅指自然生态，还有人文生态。我们要有构建城市生态文明的眼光和意识，无论社会大众还是政策制定者，都应如此。
观察者网：正好谈到生态文明，我们注意到您对这个话题也有很深的研究，今年全国两会的提案里会涉及这方面内容吗？上海这两年提得挺多，比如垃圾分类和环境治理等等。
高小玫：这两个问题也是我想说的。首先，垃圾分类不是最终目的，最终目的是为了处置和分类利用。城市的生活垃圾包组分包罗万象，我们分干垃圾和湿垃圾，有毒有害、其它垃圾，很辛苦。但如果分类以后，利用跟不上或仅仅是低效粗放地利用了，就很可惜。城市缺乏直接能用的自然资源，实际上垃圾再利用就是城市的资源，“金山银山”。而即使是传统上讲的再生资源的回收利用，我们至今做得也还远远不够。
事实上，我们国家的资源环境治理的欠账，到现在还没完全还完，各个系统也没有完全循环起来，未来还应继续贯彻环保节能、人和自然和谐相处的理念。今年我一直在反映建筑节能的问题，像上海这么大的城市，还有很大空间可以改进完善。城市生态文明建设是一个大工程，落地推起来也蛮有困难，但我认为人们的意识和认知改变是关键的一步，要坚定地迈出去。
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